Tehtar vs. Modus von Beleriand

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Apr 04 2007 18:46

Wenn jemand nach Sindarin fragt meint er vermutlich 'sowas wie A Elbereth in LOTR', wenn er nach Quenya fragt soll es so aussehen wie Namárië und wenn er nach Tengwar fragt meiner Erfahrung nach wie auf dem Ring - das ist es wo die Leute den ersten Kontakt mit den Sprachen hatten.
Bei Sindarin und Quenya - einverstanden. Aber ich bin mir nicht sicher, was bei den Tengwar erwartet wird. Vielleicht ja auch "sowas wie auf dem Moria-Tor" oder "so wie's die Elben halt schreiben würden" oder "sowas, was im 3. Zeitalter üblich und verständlich war" - so kommen eben die internen Rollen der Modi ins Spiel.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Do Apr 05 2007 7:18

Ja, und wenn jemand speziell nach was fragt kann man es ihm ja auch machen. Aber ich finde nichts verwerfliches daran wenn jemand nach Sindarin in tengwar fragt ihm ohne lange Erklaerungen einen tehtar-Modus aufzutischen (weder finde ich es verwerflich ihm den Beleriand-Modus anzubieten). Es geht mir hier um die Frage inwieweit interne Argumente generell relevant dafuer sind wie man uebersetzt/transkribiert, und ich bezweifle dass das generell relevant ist.

Ich haette nicht uebel Lust mal einfach alle Uebersetzungen in Vanyarin-Quenya zu machen rein um zu sehen was passiert 8)

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Roman
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Beitrag von Roman » Do Apr 05 2007 13:24

Aber ich finde nichts verwerfliches daran wenn jemand nach Sindarin in tengwar fragt ihm ohne lange Erklaerungen einen tehtar-Modus aufzutischen (weder finde ich es verwerflich ihm den Beleriand-Modus anzubieten).
So kann man's natürlich auch sehen. :-)
Ich haette nicht uebel Lust mal einfach alle Uebersetzungen in Vanyarin-Quenya zu machen rein um zu sehen was passiert
Oder versuch's mal mit Finnisch. 8)

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Do Apr 05 2007 14:24

Ich haette nicht uebel Lust mal einfach alle Uebersetzungen in Vanyarin-Quenya zu machen rein um zu sehen was passiert
Das ist allerdings mal eine Idee... :)

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mach
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Beitrag von mach » Fr Apr 06 2007 9:22

Aran hat geschrieben:Aber ich bin mir nicht sicher, was bei den Tengwar erwartet wird. Vielleicht ja auch "sowas wie auf dem Moria-Tor" oder "so wie's die Elben halt schreiben würden" oder "sowas, was im 3. Zeitalter üblich und verständlich war" - so kommen eben die internen Rollen der Modi ins Spiel.
So wie bei die ollen Elben!
Thorsten hat geschrieben:Aber ich finde nichts verwerfliches daran wenn jemand nach Sindarin in tengwar fragt ihm ohne lange Erklaerungen einen tehtar-Modus aufzutischen (weder finde ich es verwerflich ihm den Beleriand-Modus anzubieten).
Mit dieser Auffassung liesse sich die ganze mühselige Modi-Unterscheidung über den Haufen werfen und für alle Zwecke der "general use" verwenden, der ja sowohl für Quenya als auch für Sindarin oder Englisch oder Deutsch verwendbar ist. Wozu noch den klassischen Quenya-Modus unterscheiden, zumal der ja weniger Tehtar verwendet verglichen mit dem "general use"?
Es geht mir hier um die Frage inwieweit interne Argumente generell relevant dafuer sind wie man uebersetzt/transkribiert, und ich bezweifle dass das generell relevant ist.
Das dünkt mich nicht weit von der Auffassung entfernt, dass es doch gleichgültig sei, wie Tolkien wo was für Formen verwendet habe, denn die Tengwar oder Sindarin oder Quenya hätten eine Existenz unabhängig von Tolkien. Es ist die Gretchenfrage der Tolkienlinguistik.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Fr Apr 06 2007 9:42

Mit dieser Auffassung liesse sich die ganze mühselige Modi-Unterscheidung über den Haufen werfen und für alle Zwecke der "general use" verwenden, der ja sowohl für Quenya als auch für Sindarin oder Englisch oder Deutsch verwendbar ist.
Konsequenterweise finde ich es auch nicht extrem verwerflich jemandem einen Quenya-Text im 'general use' Modus zu geben.
Das dünkt mich nicht weit von der Auffassung entfernt, dass es doch gleichgültig sei, wie Tolkien wo was für Formen verwendet habe, denn die Tengwar oder Sindarin oder Quenya hätten eine Existenz unabhängig von Tolkien. Es ist die Gretchenfrage der Tolkienlinguistik.
Nachdem Tolkien selbst die Tengwar unabhaengig von Elbisch zum Schreiben von Englisch verwendet hat sehe ich interne Argumente um einen Modus als 'den logischen' auszuzeichnen wirklich auf sehr toenernen Fuessen - man kann schlecht argumentieren dass Tengwar keine Existenz ausserhalb von Mittelerde haetten.

Auch ist die Auffassung 'es ist gleichgueltig wie Tolkien eine Form verwendet hat' sehr verschieden von der Auffassung 'ein story-internes Argument kann mir nicht sagen welcher tengwar-Modus fuer ein Tattoo verwendet werden sollte' - ich wuerde dich doch bitten keine Naehe herzustellen wo keine ist. Meine Argumente sind sehr klar in einem Kontext gekommen und ich habe ebenfalls sehr klar darauf hingewiesen dass sie nicht gelten wenn ein storyinterner Bezug hergestellt ist.

Die Gretchenfrage kann ich ehrlich gesagt hier nicht erkennen.

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mach
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Beitrag von mach » Fr Apr 06 2007 11:19

Thorsten hat geschrieben:Auch ist die Auffassung 'es ist gleichgueltig wie Tolkien eine Form verwendet hat' sehr verschieden von der Auffassung 'ein story-internes Argument kann mir nicht sagen welcher tengwar-Modus fuer ein Tattoo verwendet werden sollte' - ich wuerde dich doch bitten keine Naehe herzustellen wo keine ist.
Warum will den jemand ein Sindarin-Sprüchlein ausgerechnet in Tengwar schreiben und nicht im lateinischen Alphabet oder in Devanāgarī oder - wenn es um Tehtar und die Schönheit der Schrift geht - im arabischen Alphabet? Doch wohl deshalb, weil Tolkien es in seinen Mittelerde-Geschichten sich so ausgedacht hat. Es ist ja geradezu der einzige Zweck solcher Sprüchlein, dass man durch sie einen Anteil hat an diesen Mittelerde-Geschichten. Und wenn man schon einmal so weit ist, dass man in Anlehnung an Tolkiens Mittelerde-Geschichten die Tengwar wählt, dann kann doch auch die Auswahl einer bestimmten Tengwar-Schreibung in Anlehnung an Tolkiens Mittelerde-Geschichten erfolgen.

Dumm ist nur, dass nun bei Sindarin-Sprüchlein die Absicht 'so wie bei die Elben', die wohl für viele ein wichtiger Beweggrund dafür ist, mit der Absicht 'aber bitte mit den Tehtar aus der Ringinschrift' kollidiert. Eine ähnliche Kollision zweier Absichten entsteht dann, wenn jemand ein bestimmtes Wort auf Sindarin übersetzen will, dass bei Tolkien nicht belegt ist, denn dann kollidiert die Absicht 'so wie bei die Elben' mit der Absicht 'aber bitte mit dem Wort xxx'. In jedem Fall muss eine der beiden Absichten aufgegeben werden. Was sollen wir, sozusagen als Experten, da empfehlen? Wir können sagen, der Kunde ist König, Tolkien ist tot, und zuversichtlich unser eigenes Neosindarin brauen und so viele Tehtar setzen, wie wir wollen, oder wir können sagen, stell doch deinen Wunsch ein wenig um, so dass er sich im Einklang mit Tolkiens Schriften erfüllen lässt, dafür aber mit einem anderen Wort oder mit weniger Tehtar. Ich will nicht werten; beide Lösungen haben Vor- und Nachteile. Mein Weg ist aber die zweite Lösung.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Fr Apr 06 2007 11:37

Und wenn man schon einmal so weit ist, dass man in Anlehnung an Tolkiens Mittelerde-Geschichten die Tengwar wählt, dann kann doch auch die Auswahl einer bestimmten Tengwar-Schreibung in Anlehnung an Tolkiens Mittelerde-Geschichten erfolgen.
Meines Erachtens ist das Thema der Diskussion nicht dass ich irgendjemandem Vorschriften machen moechte was fuer eine Auswahl an Tengwar er trifft wenn er eine Anfrage beantwortet sondern dass ich es ablehne dass argumentiert wird dass eine gewisse Auswahl zwingend, logisch konsistener oder unbedingt vorzuziehen ist. Wenn du gerne so verfaehrst dann ist das schoen.
Wir können sagen, der Kunde ist König, Tolkien ist tot, und zuversichtlich unser eigenes Neosindarin brauen und so viele Tehtar setzen, wie wir wollen, oder wir können sagen, stell doch deinen Wunsch ein wenig um, so dass er sich im Einklang mit Tolkiens Schriften erfüllen lässt, dafür aber mit einem anderen Wort oder mit weniger Tehtar.
a) Der erste Punkt deiner Alternative hat nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe und mich aergert diese Art der Argumentation bei der mir eine massiv zugespitzte Position untergeschoben wird um sie dann zu falsifizieren.

b) Im konkreten Beispiel ist ein Sindarin-Schriftstueck im 'general mode' sehr wohl im Einklang mit Tolkiens Schriften und attestiert, deine komplette Argumentation geht also am Thema vorbei.

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mach
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Beitrag von mach » Fr Apr 06 2007 13:55

Thorsten hat geschrieben:Meines Erachtens ist das Thema der Diskussion nicht dass ich irgendjemandem Vorschriften machen moechte was fuer eine Auswahl an Tengwar er trifft wenn er eine Anfrage beantwortet sondern dass ich es ablehne dass argumentiert wird dass eine gewisse Auswahl zwingend, logisch konsistener oder unbedingt vorzuziehen ist. Wenn du gerne so verfaehrst dann ist das schoen.
Ich stimme völlig mit dir überein, dass von Vorschriften, Zwang oder Logik keine Rede sein kann. Ich sehe es so: Ich setze voraus, denjenigen, die ein Sindarin-Sprüchlein wollen, gehe es hauptsächlich darum, etwas Elbisches zu haben. (Das ist eine ähnliche unhinterfragte Voraussetzung wie die allgemeine Präferenz für Tehtarmodi.) Wir haben nun (mindestens) zwei Sindarin-Schreibweisen. Gibt es Indizien dafür, welche dieser beiden Schreibweisen die elbischere ist? Meiner Ansicht nach ja, denn insofern sich die Sindarintexte entweder mit Menschen oder mit Elben assoziieren lassen, sind die menschlichen im general use gehalten, die elbischen aber im beleriandischen Modus. Genau um das Aufspüren derartiger spitzfinderischer Indizien geht es bei der Tolkienlinguistik, so wie ich sie verstehe, denn ich will die Unterscheidungen Tolkiens erkennen und verstehen und mich möglichst nicht von meinen eigenen Vorlieben leiten lassen.

Klar, wenn es jemandem bei einem Sindarinsprüchlein nicht darum geht, etwas Elbisches zu haben, dann ist nicht das Geringste einzuwenden gegen eine Umschrift gemäss general use.

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Beitrag von Ailinel » Fr Apr 06 2007 14:50

mach hat geschrieben: Eine ähnliche Kollision zweier Absichten entsteht dann, wenn jemand ein bestimmtes Wort auf Sindarin übersetzen will, dass bei Tolkien nicht belegt ist, denn dann kollidiert die Absicht 'so wie bei die Elben' mit der Absicht 'aber bitte mit dem Wort xxx'. [...] Wir können sagen, der Kunde ist König, Tolkien ist tot, und zuversichtlich unser eigenes Neosindarin brauen [...]
Der Vergleich hinkt ganz gewaltig.

Wenn jemand hier ein bei Tolkien nicht attestiertes Wort ins Sindarin übersetzt haben will, wird man ihn /sie auf jeden Fall informieren, dass:

* das Wort nicht attestiert ist,

weiters erklären, dass:

* eventuell Möglichkeiten für Neo-Sindarin-Konstruktionen bestehen ( jeweils abhängig von dem fraglichen Wort natürlich , von vorhandenen CE Stämmen, verwandten Wörtern in anderen Sprachen Tolkiens usw.),

sowie:

* eventuell, wenn ein Kontext vorhanden ist, eine Paraphrasierung vorschlagen,

oder, falls es sich um ein nach unserem Verständnis unübersetzbares Wort handelt, mitteilen, dass:

*das Wort nicht übersetzbar ist.

Den eventuellen Vorschlag zur Transkription eines Sindarin-Wortes oder Sindarin-Texts im völlig legitimen 'general use' nun gleichzusetzen mit einem Übersetzungsvorschlag, wo wir "zuversichtlich unser eigenes Neosindarin brauen", halte ich für total verfehlt.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Fr Apr 06 2007 20:06

Ich setze voraus, denjenigen, die ein Sindarin-Sprüchlein wollen, gehe es hauptsächlich darum, etwas Elbisches zu haben.
Wenn wir das genau wissen wollten wuerde das so laufen: Jemand fragt nach einem Satz in Sindarin, geschrieben in Tengwar. Wir erklaeren:

* Sindarin wurde von Tolkien in mehreren verschiedenen Modi geschrieben.

* Es gibt den Modus von Beleriand (wie auf dem Tor von Moria). Hier wissen wir sicher dass Elben ihn verwendet haben.

* Es gibt den Allgemeinen Modus (so aehnlich wie auf dem Ring). Hier koennen wir nicht sicher sagen ob Elben ihn verwendet haben.

* Es gibt zusaetzlich noch Varianten.

Gegeben diese Auswahl, haettet der Fragesteller lieber den Modus von Beleriand oder den Allgemeinen?

Deine Behauptung ist dass die Leute unter diesen Voraussetzungen den Modus von Beleriand waehlen wuerden (Lothenon scheint das auch zu glauben). Diese Vermutung teile ich nicht (meine Erfahrung widerspricht ihr). Die allgemeine Praeferenz fuer Tehtarmodi ist eher empirisch abgesichert (Lothenon kritisiert sie, Aran beobachtet sie, ich beobachte sie) - allerdings sind die Konsequenzen die ich daraus ziehe deutlich weniger drastisch als die die du daraus ziehst.
Genau um das Aufspüren derartiger spitzfinderischer Indizien geht es bei der Tolkienlinguistik, so wie ich sie verstehe, denn ich will die Unterscheidungen Tolkiens erkennen und verstehen und mich möglichst nicht von meinen eigenen Vorlieben leiten lassen.
Nach meinem Verstaendnis gehoeren Fanfic-Uebersetzungen und Tengwar-Tattoos nicht zur Tolkien-Linguistik.

Auch hat Tolkien selbst Tengwar (fuer englische Inschriften, siehe LOTR) Sindarin und Quenya (siehe die christlichen Gebete) deutlich ausserhalb eines Mittelerde-Kontextes gebraucht. Die Sprachen haben eine lange Entwicklungsgeschichte waehrend der die Geschichte von Mittelerde durchaus nicht die gleiche war. Tengwar, Sindarin und Quenya moegen keine Existenz unabhaengig von Tolkien haben, nachgewiesenermassen haben sie allerdings eine unabhaengig von Mittelerde.

Meiner Ansicht nach generalisierst du deine perseonliche Praeferenz fuer einen Modus der storyintern in einem gewisse Kontext tatsaechlich der einzig sinnvolle auf unzulaessige Weise indem du annimmst dass automatisch jeder storyinternen Argumenten folgen muss. Tolkien hat Tengwar, Sindarin und Quenya sehr wohl storyextern verwendet, insofern ist es meiner Ansicht nach irrefuehrend automatisch und in jedem Fall die Gueltigkeit storyinterner Argumente vorauszusetzen. Falls du mit dieser Einschaetzung nicht uebereinstimmst (was ich vermute) wuerde ich dich (mit einem Hinweis auf Punkt 3) und 4) der Forumsregeln) um Belege fuer deine Ansicht bitten.

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Beitrag von Lothenon » Sa Apr 07 2007 12:41

Deine Behauptung ist dass die Leute unter diesen Voraussetzungen den Modus von Beleriand waehlen wuerden (Lothenon scheint das auch zu glauben).
Lothenon glaubt lediglich, dass dies am sinnvollsten wäre (ist aber - wie mehrfach betont - realistisch genug, um zu sehen, dass die allgemeine Vorliebe eben NICHT beim Beleriand-Modus liegt), und man den Leuten im Idealfall einfach kurz sagen sollte, dass es einen (intern) traditionellen Sindarin-Modus und einen moderneren gibt und dass man schlichtweg beides umsetzen sollte, wenn man direkt Lust verspürt eine Transkription anzufertigen (anstatt kommentarlos den Tehtar-Modus zu präsentieren als sei er das Nonplusultra. Das ist kein Angriff auf eine Person hier, sondern lediglich meine Erfahrung aus verschiedenen Foren).
Leute, ihr werft Probleme auf, wo garkeine sind und diese Diskussion nimmt Ausmaße an, die von mir nie intendiert waren und die ich im besten Falle unnötig finde.

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Beitrag von Thorsten » Sa Apr 07 2007 12:58

Leute, ihr werft Probleme auf, wo garkeine sind und diese Diskussion nimmt Ausmaße an, die von mir nie intendiert waren und die ich im besten Falle unnötig finde.
Die Diskussion hat eine Vorgeschichte... und taucht alle paar Monate in anderer Gestalt mal wieder in meiner mailbox auf. Zumindest ich habe die Probleme in Gestalt von Leuten die sich berufen fuehlen meine weniger wissenschaftlichen Werke (meistens die Kurse) zu kritisieren, und zwar nach Kriterien die meiner Ansicht nach ungeeignet sind.Eine Klarstellung was Tolkien-Linguistik meiner Meinung nach zu Fanfic-Uebersetzungen beitragen kann/sollte und was nicht kann daher nicht schaden. :D

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Beitrag von mach » Sa Apr 07 2007 14:08

Thorsten hat geschrieben:Nach meinem Verstaendnis gehoeren Fanfic-Uebersetzungen und Tengwar-Tattoos nicht zur Tolkien-Linguistik.
Darüber sind wir uns ja wohl hoffentlich alle einig. Aber derartige Nachschöpfungen halte ich für um so besser, je genauer sie Tolkiens Unterscheidungen nachempfinden. Es ist möglich, Nachschöpfungen zu bewerten am Massstab der Tolkien-Linguistik, wenn auch selbstverständlich niemand dazu verpflichtet ist. Das ist es, was die Tolkien-Linguistik zu den Nachschöpfungen beitragen kann: Sie kann als ihr freiwilliger Bewertungsmassstab dienen.
Lothenon hat geschrieben:
Deine Behauptung ist dass die Leute unter diesen Voraussetzungen den Modus von Beleriand waehlen wuerden (Lothenon scheint das auch zu glauben).
Lothenon glaubt lediglich, dass dies am sinnvollsten wäre (ist aber - wie mehrfach betont - realistisch genug, um zu sehen, dass die allgemeine Vorliebe eben NICHT beim Beleriand-Modus liegt), und man den Leuten im Idealfall einfach kurz sagen sollte, dass es einen (intern) traditionellen Sindarin-Modus und einen moderneren gibt und dass man schlichtweg beides umsetzen sollte, wenn man direkt Lust verspürt eine Transkription anzufertigen (anstatt kommentarlos den Tehtar-Modus zu präsentieren als sei er das Nonplusultra.
Da kann ich nur zustimmen, denn ich kann mir gut vorstellen, dass mal jemand dazu bereit ist, ihr Vorhaben zu überdenken, wenn sie vor die Wahl gestellt wird, ob sie lieber mehr Elbisches oder mehr Tehtar will.

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Beitrag von Thorsten » Sa Apr 07 2007 14:59

Aber derartige Nachschöpfungen halte ich für um so besser, je genauer sie Tolkiens Unterscheidungen nachempfinden. Es ist möglich, Nachschöpfungen zu bewerten am Massstab der Tolkien-Linguistik, wenn auch selbstverständlich niemand dazu verpflichtet ist.
Tolkien's Absichten sind im Lauf seiner Schaffensphase nicht eindeutig. Wir analysieren oft Material das nachdem es geschrieben wurde zur Seite gelegt wurde und eine 'Gueltigkeit' von vielleicht einer Stunde hatte. Was die Tolkien-Linguistik zusammentragen kann ist eine Vermutung in welchem Bereich Tolkiens Absichten sich bewegten und wo sie vermutlich nicht hingingen. Auch wenn eine Textstelle eine noch so klare Unterscheidung macht, kann sie in der naechsten genauso klar widerrufen werden (es gibt dafuer weiss Gott genug Beispiele, aber ich bringe sie auch hier gerne wenn noetig).

Im gegebenen Beispiel (Tengwar) gibt es genug attestiertes Material um zu folgern (zumindest zu einem Zeitpunkt in Tolkiens Schaffensphase):

* Tolkien hat Tengwar und Sindarin storyextern verwendet
* Sindarin kann im Allgemeinen Modus geschrieben werden

Was du als Ergebnis von Tolkien-Linguistik bezeichnest ist deine vage Vermutung (basierend auf sehr wenig Material) dass Tolkien tatsaechlich die Unterscheidung machen wollte dass Elben (immer? typischerweise?) im Beleriandmodus schreiben und Menschen (immer? typischerweise?) in einem Tehtar-Modus. Die ich nach meiner Kenntnis der Beweislage nicht teile (meine Aufforderung deine Belege anzubringen steht immer noch im Raum). Eine These ist erstmal genau das.

Wie du selber schreibst beruht die Konsequenz die du daraus ziehst auf der Annahme denjenigen, die ein Sindarin-Sprüchlein wollen, gehe es hauptsächlich darum, etwas Elbisches zu haben.

Alles was ich in deiner Argumentation erkennen kann ist deine Begruendung fuer deine persoenliche Art Neo-Sindarin Kompositionen zuzuschneiden (die ich als solche gerechtfertigt finde) - du hast keinen einzigen Punkt angefuehrt den ich tatsaechlich als allgemeingueltig akzeptieren wuerde weil er anhand von Tolkiens Material tatsaechlich belegt werden kann. Also, wenn du die Tolkien-Linguistik in deiner Argumentation bemuehen willst, dann belege deine Thesen - ein bisschen kenne ich mich in dem Feld ja auch aus 8)

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