In ewiger Liebe [...]

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Hani Sun
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In ewiger Liebe [...]

Beitrag von Hani Sun » Mo Mai 27 2013 8:30

Hallo ihr lieben,

also ich möchte mir ein Tattoo stechen lassen. Es ist ein deutscher Satz.
Ich würde ganz gerne es in Sindarin übersetzen und dann in den Tengwar-Schriftzeichen schreiben. Jetzt ist es nur so, dass ich absolut kein Plan hab.
Ich hab mich schon etwas mit der Sprache auseindander gesetzt, aber so ganz dahinter komm ich net...
Ähm meine Frage zum Vorgehen: Soll ich einfach alle Wörter im Sindarin-Deutsch-Wörterbuch nachschlagen? Falls ich den Satz dann hab. Gibt es ein Programm für die Tengwar-Schriftzeichen???

Achja und folgenden Satz würde ich ganz gerne übersetzen wollen: "In ewiger Liebe an meinen Großvater (Name vom Großvater)"


Ich würd mich wahnsinnig über Unterstützung freuen!!!

Danke schonmal im Voraus

Eure Hani Sun


EDIT smuecke: Verschoben und Titel angepasst

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smuecke
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Beitrag von smuecke » Mo Mai 27 2013 11:28

Hallo Hani Sun!

Schön, dass Du Dir schon einmal Gedanken gemacht hast, wie Du an eine Übersetzung herangehen könntest! :)
Hani Sun hat geschrieben:Soll ich einfach alle Wörter im Sindarin-Deutsch-Wörterbuch nachschlagen?
Ja, das ist immer ein guter Anfang.
Aus den gefundenen Wörtern kannst du dann versuchen, einen Satz zu bilden.
Dein Ergebnis kannst du hier einfach posten und wir schauen uns das dann mal an! ;)
Hani Sun hat geschrieben:Falls ich den Satz dann hab. Gibt es ein Programm für die Tengwar-Schriftzeichen???
Lass lieber die Finger von Programmen; die machen häufig viel falsch.
Außerdem gibt es auch verschiedene Modi für die Verschriftlichung von Sindarin.
Besser wäre es, wenn Du Dich auch hier einfach mal ein bisschen einliest und per Hand einen ersten Versuch machst!
Hani Sun hat geschrieben:In ewiger Liebe an meinen Großvater (Name vom Großvater)
Hm, meinst du "In Liebe zu deinem Großvater?" - oder verstehe ich den Satz falsch?


Gruß,
smuecke

Hani Sun
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Beitrag von Hani Sun » Mo Mai 27 2013 12:37

ja genau. Dieser Satz soll einfach aussagen, dass ich ewig meinen Großvater lieben werde :)

naja, ist das unrichtig?

Für Vorschläge bin ich gerne offen :)

Danke für euren Rat!!!!

Ich versuch dann mal das mit Übersetzung ins Sandarin und dann versuch ich das in Tengwar-Schriftzeichen zu schreiben.
Ich hab auch schon mal ein Versuch gestartet und einfach den Satz direkt in den Tengwar-Schriftzeichen geschrieben. Also quasi ohne Sindarin-Bedeutung.
Naja hatte dann irgendwie doch Angst, dass das nur Humbuk ist :?

Also Programme für Tengwar-Schriftzeichen sind wohl nicht gut. hmm. ja bei mir sieht das ganz recht ungeübt und zittrig aus :D

Ich hatte bei meinem ersten Versuch mich auf der folgenden Seite schlau gemacht:
http://www.myntor.de/elbisch/elbisch.html

Da hab ich gesehen, dass man da wohl irgendwie die Vokal über den Konsonaten schreibt und.
Stimmt das soweit?
Dann hab ich eben das Skript von Thomas Renk gefunden und kurz überflogen. Ich hab mich direkt an den Thomas Renk gewendet und er hat mir eben das Forum empfohlen...

Dankeee nochmals!!

Hani Sun
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Beitrag von Hani Sun » Mo Mai 27 2013 13:08

Liebe elbische Gemeinde,

ich habe jetzt mal einen Versuch gestartet:

Also folgenden Satz hab ich jetzt versucht zu übersetzen: "In ewiger Liebe für meinen Großvater"

Ich hab die Wörter so übersetzt:

mi ui meleth an thel beleg ada

Würde das sinngemäß das wiedergeben?

hmm also Großvater/Opa hab ich jetzt nicht gefunden :(
Gibt es eine Alternativebezeichnung für Großvater?

Achja und wie gehe ich jetzt bei seinem Namen vor?

Vielen lieben Dank schon mal!!

Grüße,

Hani Sun

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smuecke
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Beitrag von smuecke » Mo Mai 27 2013 15:50

Hani Sun hat geschrieben:Liebe elbische Gemeinde,
Haha :D Amen
Hani Sun hat geschrieben:mi ui meleth an thel beleg ada

Würde das sinngemäß das wiedergeben?
Gut, da hast du schonmal einige richtige Wörter dabei!
Natürlich heißt eine Übersetzung nicht einfach, alle Wörter einzeln zu übersetzen und wie im Deutschen aneinanderzureihen! ;) Jede Sprache hat eine Syntax, die man beachten muss, so natürlich auch Sindarin.

ui- ist ein Präfix, das heißt, dass diese Silbe vor ein anderes Wort gesetzt wird und sich quasi damit verbindet.
Im Sindarin tritt dabei Lenition (weiche Mutation) auf:
  • ui- + meleth*ui-veleth
Ich bin mir aber überhaupt nicht sicher, ob man diesen Präfix auf beliebige Substantive wie Liebe einfach so anwenden kann...
Ich würde auf Nummer sicher gehen und einfach ein Adjektiv verwenden:
  • meleth uireb - ewige Liebe
Bei thel- für meinen hast du dich vergriffen: meinen ist hier ein Verb mit dem Synonym beabsichtigen.
Mein wie in mein Großvater heißt nîn.

Um Großvater zu übersetzen, kann man wahrscheinlich nicht das Wort beleg benutzen, denn das bedeutet groß im Sinne von weit, riesig, mächtig.
Du könntest das umschreiben, zum Beispiel durch "Vater meines Vaters" bzw. "Vater meiner Mutter":
  • adar en-adar nîn - Vater meines Vaters
In ewiger Lieber zu jmd. scheint mir ein bisschen kompliziert auf Sindarin ausdrückbar zu sein.. Du könntest es umformulieren und z.B. schreiben:
  • (Name),
    der Vater meines Vaters,
    den ich ewig liebe.
Das wäre in etwa:
  • (Name),
    i adar en-adar nîn
    i velin uireb.
So, sag erstmal, was Du davon hältst;
ich habe jetzt leider keine Zeit, noch mehr zu schreiben ;)

Gruß,
smuecke

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Beitrag von Hani Sun » Mo Mai 27 2013 16:20

upsi ist schon ziemlich peinlich, was ich da fabriziert habe :/

das was du da als beispiel gegeben hast, hört sich gut an :)

Und wie gehe ich jetzt bei dem Namen von meinem Großvater vor?

ist das dann einfach nur Deutsche Buchstaben in Tengwar Schriftzeichen übernommen?

ich danke dir vielmals!!!! :D

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Mai 27 2013 17:06

i adar en-adar nîn
Das scheint für mich ein passender Fall für den Possessiv-Suffix zu sein: *adar adaren
Ich hatte bei meinem ersten Versuch mich auf der folgenden Seite schlau gemacht:
http://www.myntor.de/elbisch/elbisch.html
Schau mal lieber hier:
http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?t=188
Und wie gehe ich jetzt bei dem Namen von meinem Großvater vor?
ist das dann einfach nur Deutsche Buchstaben in Tengwar Schriftzeichen übernommen?
Du kannst den Namen ins Sindarin übersetzen, oder in Deutsch lassen und in Tengwar schreiben. Man auch gleich den ganzen Satz in Deutsch lassen und in Tengwar schreiben. Dann musst du aber jeweils den Sindarin- oder Deutsch-Modus benutzen, man kann nicht einfach nur die Tastatur umstellen.

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Beitrag von Hani Sun » Mo Mai 27 2013 19:07

Hi elbische Gemeinde,

oh goooottt ich bin nur noch verwirrt. :( :shock:

So wie ich dich (@Roman) verstanden habe, kann ich einfach die Tengwarschrift nehmen und einfach meinen Satz mit den Tengwarschriftzeichen schreiben.
Genau so hab ich das zuerst gemacht! :)

Also wenn ich schon alles in elbischer Schrift schreibe dann würde ich auch ganz gerne das auch in ihrer Sprache machen. ;)

So und noch mal zu meinem Satz: folgendes hätt ich gern. (sinngemäß zumindest)

"In ewiger Liebe für/zu/an meinen Großvater Mustafa Kartal" :)

Jetzt hab ich schonmal gelernt, dass Großvater "Vater des Vaters" ist ;)

Achja und der Name ist ja auch ausländisch. Aber das sollte doch durch einfach direkte Übernahme der Tengwar-Schriftzeichen ja kein Problem sein, oder?

ich glaub ich muss mich so richtig erstmal mit der sprache auseinander setzen. das mache ich dieses wochenende.

Ich habe da das skript von Thorsten Renk runtergeladen. Ist das gut genug?

Danke an euch allen!!

Hani Sun

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ERSTVERSUCH: In ewiger Liebe an meinen Großvater

Beitrag von Hani Sun » Mo Jun 10 2013 11:06

Hallo liebe elbische Gemeinde,
ich hatte euch mal angeschrieben bezüglich eines Satzes, dass ich mir ganz gerne tätowieren lassen würde. Und zwar wollte ich „In ewiger liebe an meinen Großvater (Name)“ tätowieren lassen. Ihr habt mir folgenden Vorschlag gemacht:
„(Name) adar en-adar nÎn, i velin uireb.“ Übersetzt etwa: Name, Vater meines Vaters, den ich ewig liebe.
Ich versuch mal den Satz auseinander zu nehmen:
Zuerst einmal zum Namen:
Ich würde ganz gerne den Namen „Mustafa Kartal“ übersetzen. Ich hab folgenden Elbischen Namensgenerator (http://www.chriswetherell.com/elf/index.php) verwendet. Als Ergebnis kam dabei „Aegnor Elensar“ heraus. Ist das überhaupt richtig bzw. kann ich mich auf solch einen Generator verlassen? Wie würdet ihr den Namen übersetzen? Oder sollte ich einfach direkt den Namen in Tengwar-Schriftzeichen schreiben?
Alternativ könnte man den Namen ins Deutsche übersetzen: Mustafa = „der Auserwählte“ und Kartal = „Adler“. Ich habe gelesen, dass im Quena oft für Namen die Bedeutungen der Namen übersetzt werden. Und ich dachte, dass ich eben „der Auserwählte Adler“ ins Sindarin übersetze. Nun ja, dieser Weg ist etwas schwierig, da ich „der Auserwählte“ nicht gefunden habe. Ratet ihr allgemein, davon ab?
Satzteil: „ i adar en-adar nÎn“:
Hier ist das „i“ wieder der bestimmte Artikel „der“. Da im Sindarin das Wort „Großvater“ nicht existiert, ist der Vorschlag „Vater des Vaters“ eine Alternativbezeichnung. Soweit ich das verstanden hab, wurde dies mit einem possessiv Genitiv durch die Präposition „en“ gemacht. Meine Frage an dieser Stelle: Warum wird hier „en“ mit einem Bindestrich mit dem Wort „adar“ verbunden. Wäre auch die Schreibweise „adar en adar“ möglich? Wenn nicht, gibt es im Tengwar ein Bindestrich „-„?
Alternativ wurde „i ADAR ADAREN nÎn“ für „i adar en-adar nÎn“ vorgeschlagen. Jedoch hab ich persönlich das aus der Grammatik, welche auf sindarin.de zu lesen ist, nicht nachvollziehen können.
Das Possessivpronomen „nÎn“ drückt im Sindarin Besitz aus. Da es sich hier um „meinen Großvater“ handelt wurde „nÎn“ verwendet. Im Sindarin werden Possessivpronomen hinter das Wort gestellt, wie in diesem Falle hinter „adar en-adar“.
Satzteil: „i mel i n“
Das erste i wird hier als unbestimmter Artikel für den Relativsatz verwendet.
Melin: ich liebe. Personalpronomen wird hinter das Verb angehängt und durch das „i-Umlaut“ verbunden. Durch den Artikel „i“ vor „melin“ tritt im Sindarin eine Lenition auf. „m“ wird zu „v“.
Ich habe gelesen, dass auch „m“ auch zu „mh“ mutiert werden kann.
Wäre auch folgendes richtig: „ i mhelin“ ???
Allgemein ist der Syntax im Sindarin: Subjekt-Prädikat-Objekt.
Falls Objekt ein Pronomen, dann Subjekt-Objekt-Prädikat.
Also im Prinzip, bin ich mit dem Vorschlag einverstanden, zumindest kann ich es nachvollziehen 
Jetzt geb ich noch ein Tengwar-Schreibweise für den genannten Vorschlag. Es wäre super, wenn ihr mir sagen könntet, ob das richtig ist  So wie ich das verstanden habe, werden Vokale immer über Konsonanten geschrieben, ansonsten eben mit Vokalträger.
Das erste ist der Satz in Sindarin mit deutschen Tengwar-Schriftzeichen. Ich weiß allerdings nicht wie man das „i mit Dach“ schreiben soll und auch bei dem Wort „en-adar“ wußte ich nicht wie man ein Bindestrich macht. Ich habs einfach ohne Bindestrich geschrieben.
Das zweite ist der deutsche Satz mit deutschen Tengwar-Schriftzeichen.
Hab ich das richtig gemacht?

Mustafa Kartal, i adar en-adar nÎn i velin uireb:

tMi1DDDDeD zD61Dj `B `D2D6 `V5`D2D6 5B5 `B rVjB5 `M`B6Vw

oder nur deutscher Satz mit Tengwarschriftzeichen:
In ewiger Liebe an meinen Großvater Mustafa Kartal

`B5 `VrBxV6 jB`VwV `D5 tV`B5V5 x6N<rD1V6 tMi1DeD zD61Dj

Da ich leider nicht weiß, wie ich meine png.Bilddatei ins Forum hochladen kann, hab ich nur mal die verwendeten Word-Zeichen eingefügt. Aber falls ich so nett seid und mir zeigen würdet, wie die Bilddatei hier ins Forum posten könnte, wäre das super :)

Ich würd mich freuen, wenn ihr mal meine Erstversuche angucken würdet.

Danke für eure Mühe im Voraus!!!

Liebste Grüße,

Handan[/img][/i][/code][/url]

Hani Sun
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i adar en-adar, i velin uireb

Beitrag von Hani Sun » Mo Jun 10 2013 15:08

Hallo Leute,

ich hab jetzt doch das Bild online uploaden können.

http://250kb.de/99WnyzM

Wie bereits erwähnt, ist das erste mein Satz in Sindarin und dann in Tengwar.
Das zweite ist der Deutsche Satz nur mit Tengwar-Schriftzeichen.

Jetzt hätte ich doch noch eine weitere Frage. Ich vermute, dass das was ich versucht habe zu schreiben eher falsch ist :D
Ich habe nämlich gelesen, dass man im Sindarin zwei Möglichkeiten gibt um etwas in Tengwar zu schreiben. Also den Allgemeinen Sindarinmodus und dem Sindarinmodus von Beleriand.
Beim Allgemeinen Sindarinmodus:
Vokale (Theta) werden über die Konsonanten gesetzt. Man liest zuerst den Vokal und dann Konsonant.

Und ich glaube mein Fehler liegt darin, dass ich zuerst Konsonant und dann den Vokal gesetzt habe. Also im Prinzip zuerst Konsonant und dann Vokal lesen. Und das ist wohl eher die Quena-Schreibweise, oder?

Beim Sindarinmodus von Beleriand:
Vokale werden nicht durch Tehtar dargestellt, sondern als Zeichen geschrieben.

Welcher Modus ist eigentlich "richtiger"? Oder ist es relativ egal?

Wäre supi nett, wenn ihr mir helfen würdet.

Danke im Voraus!

Liebe Grüße,

Hani Sun :biggrin:

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smuecke
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Beitrag von smuecke » Mo Jun 10 2013 15:17

Hani Sun hat geschrieben:Ich hab folgenden Elbischen Namensgenerator (http://www.chriswetherell.com/elf/index.php) verwendet. Als Ergebnis kam dabei „Aegnor Elensar“ heraus. Ist das überhaupt richtig bzw. kann ich mich auf solch einen Generator verlassen?
Dieser Generator erzeugt elbisch klingende Namen, keine Übersetzungen der tatsächlichen Namen. Das Programm nimmt dabei lediglich den ersten und letzten Buchstaben des Namens, und jeder Kombination ist ein bestimmer Name zugewiesen. Gib "Mxxxa Kxxxl" und es kommt das gleiche raus.
Hani Sun hat geschrieben:Wie würdet ihr den Namen übersetzen? Oder sollte ich einfach direkt den Namen in Tengwar-Schriftzeichen schreiben?
Würde ich hier so machen. So ist eindeutig, wer gemeint ist.
Außerdem wäre es, finde ich, persönlicher, den tatsächlichen Namen zu verwenden, wenn man jemandem schon ein Tattoo widmet.
Hani Sun hat geschrieben:Warum wird hier „en“ mit einem Bindestrich mit dem Wort „adar“ verbunden. Wäre auch die Schreibweise „adar en adar“ möglich?
Der Bindestrich verbindet die Partikel en mit dem Substantiv um anzuzeigen, dass sie zusammengehören. Kann man, glaube ich, auch ohne Bindestrich schreiben. In Tengwar jedenfalls werden die Wörter zusammengeschrieben, weder Bindestrich noch Leerzeichen.
Hani Sun hat geschrieben:Alternativ wurde „i ADAR ADAREN nÎn“ für „i adar en-adar nÎn“ vorgeschlagen. Jedoch hab ich persönlich das aus der Grammatik, welche auf sindarin.de zu lesen ist, nicht nachvollziehen können.
Der Vorschlag von Roman war
  • (i) adar adaren
ohne nîn - das ist in der Endung -en schon enthalten.
Informationen zu den Possessivsuffixen findest du hier.
Hani Sun hat geschrieben:Ich habe gelesen, dass auch „m“ auch zu „mh“ mutiert werden kann.
Wäre auch folgendes richtig: „ i mhelin“ ???
mh ist eine archaische Schreibweise für leniertes m, da sich die Laute mh und v einst unterschieden hatten, später aber gleich waren. Darum ist v für leniertes m korrekt, höchstens könnte man mh schreiben, um zu verdeutlichen, dass es sich um eine Lenition handelt. In Tengwar ist die Unterscheidung hinfällig.


Hani Sun hat geschrieben:Vokale (Theta) werden über die Konsonanten gesetzt. Man liest zuerst den Vokal und dann Konsonant.

Und ich glaube mein Fehler liegt darin, dass ich zuerst Konsonant und dann den Vokal gesetzt habe. Also im Prinzip zuerst Konsonant und dann Vokal lesen. Und das ist wohl eher die Quena-Schreibweise, oder?
Richtig.

Das lange i in nîn schreibt man mit einem langen Träger:

Code: Alles auswählen


Der Diphthong ui in uireb hat eine spezielle Schreibweise. Außerdem solltest du für das r das Zeichen rómen verwenden:

Code: Alles auswählen


Schreib das alles am besten nochmal mit der richtigen Reihenfolge (Vokal-Konsonant) und poste das dann nochmal zur Kontrolle.
Ich würde es vorerst bei der Sindarin-Transkription belassen - Deutsche Tengwar-Modi sind nochmal eine Hürde für sich.

Gruß,
smuecke

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Jun 10 2013 15:45

Alternativ könnte man den Namen ins Deutsche übersetzen: Mustafa = „der Auserwählte“ und Kartal = „Adler“. Ich habe gelesen, dass im Quena oft für Namen die Bedeutungen der Namen übersetzt werden. Und ich dachte, dass ich eben „der Auserwählte Adler“ ins Sindarin übersetze. Nun ja, dieser Weg ist etwas schwierig, da ich „der Auserwählte“ nicht gefunden habe. Ratet ihr allgemein, davon ab?
Es fragt selten jemand, aber ich würde es immer empfehlen, solche Sätze auf Deutsch zu lassen und in Tengwar auszuschrieben, ganz besonders die Namen. Tolkien hat in Tengwar zu 99% in Englisch geschrieben, hatte aber auch einige Glückwünsche und Segenssprüche in Quenya verfasst.
(i) adar adaren
Den Artikel würde ich in beiden Versionen weglassen, da es sich um eine Person handelt.
mh ist eine archaische Schreibweise für leniertes m, da sich die Laute mh und v einst unterschieden hatten, später aber gleich waren. Darum ist v für leniertes m korrekt, höchstens könnte man mh schreiben, um zu verdeutlichen, dass es sich um eine Lenition handelt. In Tengwar ist die Unterscheidung hinfällig.
In Tengwar wird im Königsbrief ein malta mit einem Haken benutzt, in der Umschrift mh. Wenn man möchte, könnte man den Unterschied zwischen v < b und mh < m in Tengwar also beibehalten, man muss es aber nicht.

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Neuer Versuch Tengwar-Schreibweise

Beitrag von Hani Sun » Mo Jun 10 2013 21:01

Hallo,

vielen Dank erstmal an euch beiden (smuecke und Roman)!!!

Ich hab jetzt nochmal versucht eure Vorschläge umzusetzen.
Hab jetzt mal vier Versionen. Bei diesen Versuchen hab ich erst Vokal-Konsonant geschrieben.

Die ersten beiden sind so geschrieben, wie es smuecke mir vorgeschlagen hat.
Also im Prinzip: Mustafa Kartal i adar en-adar nin i velin uireb.
Hier beim zweiten hab ich noch den Ratschlag von Roman befolgt und einfach das i mal weggelassen.

http://250kb.de/nypfxrV

Bei den anderen zwei hab ich den Übersetzungsvorschlag von Roman in Tengwar versucht. Und auch hier hab ich einmal das ohne i-Umlaut (Artikel) geschrieben.
Also: Mustafa Kartal i adar adaren i velin uireb

http://250kb.de/6SDlF58

So ich hoffe es stimmt soweit alles!!?? :shock:

Ich würd mich auf Feedback freuen :D
Achja zu welcher Variante würdet ihr dann letzendlich raten? :biggrin:

Echt super nett, dass ihr so hilfsbereit seid! Danke nochmals!!

Liebe Grüße,

Hani Sun

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Beitrag von smuecke » Mo Jun 10 2013 23:40

Das i in i velin uireb darfst du nicht weglassen, das ist ein Relativpronomen.
Das i in i adar ist dagegen ein Artikel; den solltest du hier weglassen aus den Gründen, die Roman genannt hat.

Der Text sollte also lauten
  • Mustafa Kartal,
    adar adaren
    i velin uireb
Nimm also die zweite Zeile der zweiten Bilddatei und ergänze noch das i.
Außerdem benutze in adaren auch rómen für das r; das óre benutzt man bei r am Wortende sowie am Anfang von Konsonantgruppen (z.B. rt, rb).

Nach den Namen gehört, finde ich, noch ein Komma oder eine andere Trennung, sonst liest man das so hintereinander weg und der Satz klingt merkwürdig..
Es gibt den Mittelpunkt als etwaige Entsprechung des Kommas, dann noch den Doppel-, Dreifach- und Vierfachpunkt, was jeweils eine stärkere Trennung darstellt.
Alternativ könntest du auch einen Zeilenumbruch machen, fänd ich auch angemessen.

Gruß,
smuecke

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Final Version des Tattoos

Beitrag von Hani Sun » Di Jun 11 2013 11:17

Hallöchen,

also ich hab jetzt nochmal zwei Varianten zur Auswahl. Kann ich davon ausgehen, dass beide Varianten bzgl. Grammatik (Sindarin) und Tengwar-Schreibweise stimmen??? :shock:

http://250kb.de/9KaXrwS

Da ich gerne diesen Satz auf den Rücken waagrecht etwa BH-Höhe tätowieren lassen möchte, wäre evtl. der "etwas längere" Satz geeigneter :D
Aber natürlich ist mir wichtiger, dass auch kein Humbuk auf meinem Rücken steht :)

Smuecke und Co. danke euch noch mal für die freundliche und hilfsbereite Unterstützung!!

Achja, ich muss gestehen, dass ich, als ich mich mit der Sprache und Schrift auseinander gesetzt habe, echt sehr viel Spass hatte obwohl das schon ziemlich zeitintensiv war ;)

Danke Nochmals!

Liebe Grüße,

Hani Sun

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