Tehtar vs. Modus von Beleriand

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mach
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Beitrag von mach » Sa Apr 07 2007 17:27

Thorsten hat geschrieben:Was du als Ergebnis von Tolkien-Linguistik bezeichnest ist deine vage Vermutung (basierend auf sehr wenig Material) dass Tolkien tatsaechlich die Unterscheidung machen wollte dass Elben (immer? typischerweise?) im Beleriandmodus schreiben und Menschen (immer? typischerweise?) in einem Tehtar-Modus. Die ich nach meiner Kenntnis der Beweislage nicht teile
Dass die Tolkien-Linguistik ihre Aussagen auf sehr wenig Material basiert, ist nicht ungewöhnlich. Beispielsweise das Wissen über die in Mittelerde verwendeten Zahlzeichen beruht auf einer einzigen Quelle aus zweiter Hand, die überdies der einzigen belegten Verwendung von Ziffern widerspricht. Oder das Tehta für "y" im Sindarin ist nur an einer einzigen Stelle belegt. Auf dem Gebiet der Sprachen Tolkiens gibt es wohl ähnliche Beispiele. Ich halte das für einen fragwürdigen Grund, um eine These damit abzulehnen, denn mit dieser Haltung liessen sich wohl die meisten Thesen der Tolkien-Linguistik ablehnen.

Dass eine Hochprestige-Kultursprache wie das Sindarin mit einer jahrtausendealten schriftlichen Überlieferung in zwei verschiedenen Schreibungen vorkommt (und zwar in derselben Schaffensphase Tolkiens), das ist extrem erklärungsbedürftig. Vergleichbare Fälle wären das Sanskrit, das in den verschiedenen Schriften der jeweiligen regionalen Sprachen geschrieben wird, was aber daran liegt, dass die Sanskrit-Überlieferung erst im Nachhinein verschriftlicht wurde, oder vielleicht die jüdische Verwendung des hebräischen Alphabets für die ortsüblichen Umgangssprachen, die sonst mit anderen Schriften geschrieben werden, was aber am engen Zusammenhang zwischen Schriftreligion und Schrift liegt.

Wo Tolkien die Schreibung des Sindarin beschrieben hat, hat er die beleriandische Schreibung beschrieben, ausser in DTS 58, wo er die beleriandische Schreibung die antike Schreibung wie auf den Toren Morias nennt, aber anfügt, Sindarin könne, genauso wie Quenya, auch in dem Ende des dritten Zeitalters üblichen allgemeinen Modus geschrieben werden. Es gibt zwei derartige des allgemeinen Modus, die sich in Tolkiens Welt verorten lassen, nämlich der Königsbrief DTS 49 und der Quenya-Spruch hinter dem Thron Gondors in DTS 38. Beide verweisen auf Gondor.

Die beleriandische Schreibweise geht wohl auf Beleriand zurück. Dies und ihre Verwendung auf dem Moriator zeigt, dass sie wohl von den Noldor im ersten Zeitalter erfunden wurde. Dazu passt auch, dass nach Meinung der noldorischen Gelehrten eine Ómatehtarschreibung dem Sindarin nicht angemessen sei.

Deine implizite These ist nun, der allgemeine Modus sei genauso elbisch wie die beleriandische Schreibweise, da du annimmst, die elbische Verwendung des allgemeinen Modus sei einfach zufälligerweise nicht belegt. Was sind nun die Konsequenzen deiner These? Sie bedingt entweder, dass es fürs Sindarin seit jeher zwei verschiedene Rechtschreibungen gegeben habe, oder aber dass die Elben im Verlauf des dritten Zeitalters eine radikale Rechtschreibreform durchgeführt haben. Ersteres halte ich für unwahrscheinlich, denn ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass die Sprachen Mittelerdes sich in dieser Hinsicht von den Sprachen auf unserer Erde unterscheiden sollten, letzteres halte ich für unwahrscheinlich, da ich mir Elben nicht als grosse Freunde von Rechtschreibreformen vorstellen kann. Ich lehne also deine These ab, weil ich sie nicht nur für unbelegt halte, sondern auch für unwahrscheinlich.

Meine These, dass der allgemeine Modus typisch für Gondor sei, stützt sich nicht nur auf die Fakten, sondern erlaubt auch eine Erklärung für das unerhörte Nebeneinander zweier verschiedener Schreibungen von Sindarin und Quenya.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » So Apr 08 2007 12:32

Dass die Tolkien-Linguistik ihre Aussagen auf sehr wenig Material basiert, ist nicht ungewöhnlich. (...) Ich halte das für einen fragwürdigen Grund, um eine These damit abzulehnen, denn mit dieser Haltung liessen sich wohl die meisten Thesen der Tolkien-Linguistik ablehnen.
Ich halte es ebenfalls fuer einen fragwuerdigen Grund eine These abzulehnen weil sie auf wenig Material beruht. Deshalb habe ich geschrieben
Die ich nach meiner Kenntnis der Beweislage nicht teile.
Etwas nicht zu teilen (und fuer unwahrscheinlich, aber moeglich zu halten) ist etwas anderes als es abzulehnen.
Dass eine Hochprestige-Kultursprache wie das Sindarin mit einer jahrtausendealten schriftlichen Überlieferung in zwei verschiedenen Schreibungen vorkommt (und zwar in derselben Schaffensphase Tolkiens), das ist extrem erklärungsbedürftig.
Koennte ich jetzt fragen warum du das denkst, aber nachdem man die Antwort zu der Frage von verschiedenen Schreibungen in LOTR Appendix E nachlesen kann spare ich mir das:

The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at the time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use.

Insofern koennen wir einfach Tolkiens Wort dafuer nehmen dass es so ist, alte und neue Modi koexistieren und Sanskrit aus der Diskussion nehmen. Hier verlangt deine These interessanterweise dass Gondor ueber den aelteren Modus verfuegt ohne dass Elben ihn vorher verwendet hatten, und das ist ja schon mal recht erstaunlich.
Wo Tolkien die Schreibung des Sindarin beschrieben hat, hat er die beleriandische Schreibung beschrieben, ausser in DTS 58, wo er die beleriandische Schreibung die antike Schreibung wie auf den Toren Morias nennt, aber anfügt, Sindarin könne, genauso wie Quenya, auch in dem Ende des dritten Zeitalters üblichen allgemeinen Modus geschrieben werden.
Ich weiss nicht wo Tolkien deiner Meinung nach ueberall die Schreibung des Sindarin beschreibt (leider gibst du keine Referenzen ausser drei DTS - ist das unueblich geworden?), aber auch hier lohnt sich ein Blick in LOTR Appendix E:

The vowels were in many modes represented by tehtar, usually set above a consonantal letter. (...) in those [languages] such as Sindarin, in which most words ended in a consonant, it was placed above the following consonant.

Was nicht der Modus von Beleriand sein duerfte.

Ueberhaupt geht die These Tolkien wollte eine Unterscheidung zwischen elbischer und menschlicher Nutzung der Tengwar machen nicht gut mit Appendix E zusammen - da ist naemlich nichts davon erwaehnt.

Wohl aber wird dort eine Unterscheidung zwischen Elben und Menschen erwaehnt:

For lv, not lw, many speakers, especially Elves, used lb.

Man muesste also annehmen dass Tolkien dieses kleine Faktum deutlich wichtiger ist als wer welchen Tengwar-Modus verwendet. Und hier wird's dann absurd.

Jetzt kann man natuerlich argumentieren dass es auch andere Aussagen in anderen Quellen (von denen du leider die Referenzen nicht nennst) gibt - aber wie du sicher weisst ist was in LOTR publiziert wurde ungefaehr das einzige an was sich Tolkien beim Weiterentwickeln des Mythos, der Sprache und der Schrift wirklich gebunden fuehlte. Ausserdem kommt deine ganze Argumentation ja primaer aus der storyinternen Ecke, und da ist LOTR nun mal der Kanon.

Insofern lasse ich die obigen Tolkien-Zitate und Appendix E einfach mal gegen deine Thesen stehen - bei dieser Beweislage eruebrigt sich eine weitere Diskussion.

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crazzyman2526
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Beitrag von crazzyman2526 » So Apr 08 2007 19:03

Also ich finde es kommt auf den Text und die Schreibweise an. Jenachdem kann das eine oder das andere schöner aussehen. beide haben ihren Reiz... aber als Quenyakönner hab ich das Problem eh nicht 8) :D

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mach
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Beitrag von mach » So Apr 08 2007 23:11

Thorsten hat geschrieben:Etwas nicht zu teilen (und fuer unwahrscheinlich, aber moeglich zu halten) ist etwas anderes als es abzulehnen.
Okay, du hältst es also für wahrscheinlicher, dass der allgemeine Modus genauso elbisch ist wie der beleriandische Modus, obwohl von jenem nur menschliche Verwendungen belegt sind, während dieser unbestreitbar elbisch ist. Dürfte ich dich mal zur Abwechslung darum bitten, dass du diese deine These begründest, anstatt dass du stets nur meine These ablehnst? So wie ich es sehe, berufst du dich vor allem darauf, dass in den Anhängen weder deine noch meine These gestützt werden, was du als so eine Art Argument für deine These zu betrachten scheinst, während du die Bedeutung der belegten Tengwartexte herunterspielst, was mir typisch zu sein scheint für diejenigen, die sich nicht besonders für Tolkiens Schriften interessieren, sondern mehr für seine Sprachen. Auf Argumente, die einen Vergleich mit anderen Sprachen anstellen, lässt du dich schlichtweg erst gar nicht ein.
Dass eine Hochprestige-Kultursprache wie das Sindarin mit einer jahrtausendealten schriftlichen Überlieferung in zwei verschiedenen Schreibungen vorkommt (und zwar in derselben Schaffensphase Tolkiens), das ist extrem erklärungsbedürftig.
Koennte ich jetzt fragen warum du das denkst, aber nachdem man die Antwort zu der Frage von verschiedenen Schreibungen in LOTR Appendix E nachlesen kann spare ich mir das:

The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at the time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use.

Insofern koennen wir einfach Tolkiens Wort dafuer nehmen dass es so ist, alte und neue Modi koexistieren und Sanskrit aus der Diskussion nehmen. Hier verlangt deine These interessanterweise dass Gondor ueber den aelteren Modus verfuegt ohne dass Elben ihn vorher verwendet hatten, und das ist ja schon mal recht erstaunlich.
Ich verstehe weder, was dieses Zitat mit unserer Diskussion zu tun hat, noch viel weniger, wie du dieses Zitat dazu verwendest, um meine Beobachtung abzulehnen, dass alte Kultursprachen üblicherweise – d.h. ausser in wohlbegründeten Fällen – eine relativ fixierte Rechtschreibung aufweisen. Das genannte Zitat ist eine Aussage über das System der Tengwar, nicht über bestimmte Rechtschreibungen. Es schliesst weder aus, dass Menschen eine Tehtarschrift verwenden, noch Elben eine Vollschrift. Es besagt lediglich, dass die Tehtarschreibweise die ursprünglichere ist, dass es aber auch die Vollschrift gibt.
crazzyman2526 hat geschrieben:aber als Quenyakönner hab ich das Problem eh nicht 8) :D
Als Quenyakönner hast du aber das Problem, ob du Quenya im allgemeinen Modus oder in der klassischen Quenyaschreibung schreiben willst. Nach meiner These wäre die klassische Schreibweise typisch elbisch, der allgemeine Modus hingegen typisch menschlich, nach Thorstens These hingegen wären wohl beide Schreibweisen gleichermassen elbisch.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mo Apr 09 2007 13:15

Dürfte ich dich mal zur Abwechslung darum bitten, dass du diese deine These begründest, anstatt dass du stets nur meine These ablehnst?
Liest du was ich schreibe? Du zitierst meinen Satz in dem ich herausstelle dass ich deine These nicht ablehne - und zwei Zeilen tiefer behauptest du erneut dass ich deine These ablehne? Ist das Absicht?

Meine These ist dass es nicht gerechtfertigt ist aus dem Material zu schliessen dass Tehtar-Modi fuer Sindarin nicht elbisch sind. In anderen Worten: Du ziehst zu starke Konsequenzen aus dem Material und stellst Vermutungen als Ergebnisse von Tolkien-Linguistik dar.

Mein Argument ist dass sich aus Appendix E glaubhaft machen laesst dass das Gegenteil wahr ist. Meine These ist nicht dass der Tehtar-Modus zwingend Elbisch ist (ich muss nach dem Studium des Quellenmaterials nicht zu einem Schluss kommen was wahr ist, ich kann auch diverse Moeglichkeiten im Kopf behalten).
So wie ich es sehe, berufst du dich vor allem darauf, dass in den Anhängen weder deine noch meine These gestützt werden, was du als so eine Art Argument für deine These zu betrachten scheinst, während du die Bedeutung der belegten Tengwartexte herunterspielst, was mir typisch zu sein scheint für diejenigen, die sich nicht besonders für Tolkiens Schriften interessieren, sondern mehr für seine Sprachen.
Nun ja, in den letzten Jahren habe ich ein bisschen was ueber Tolkiens Arbeitsweise gelernt. Zum Beispiel dass es keinen Grund gibt anzunehmen dass Sprachen oder Schriften sich zu einem kohaerenten Szenario zusammenfuegen lassen. Insofern gehoert zu der Frage 'was war Tolkien's Absicht?' immer das 'wann?' dazu.

Wir haben also aus Appendix E:

* Schriften im 3. Zeitalter waren alle elbischen Ursprungs und im 3. Zeitalter sehr alt ('of great antiquity')

Ohne jetzt viel deuten zu wollen, das sieht nicht so aus als haette Tolkien eine kuerzliche Erfindung der Menschen aus Gondor beschreiben wollen.

* Sie waren zu vollen Alphabeten entwickelt, aber die aelteren Moden in denen nur Konsonanten geschrieben wurden wurden immer noch verwendet

Auch mit sehr viel gutem Willen kann ich hier nicht reinlesen dass ein Tehtar-Sindarin Modus eine juengere, menschliche Erfindung war. Im folgenden beschribt Tolkien die Verwendung von Tengwar um Sindarin mit tehtar zu schreiben ohne jede Einschraenkung/

Was ich hier lese ist ganz einfach dass es aeltere Tehtar-Modi elbischen Ursprungs gab ('of Eldarin origin') die immer noch verwendet wurden ('still in use'). Vielleicht liest du Appendix E genauso gruendlich durch wie was ich hier schreibe, dann verstehe ich dass du etwas anderes rauslesen kannst, aber mir scheint diese Deutung ziemlich unausweichlich.

Jetzt haben wir von dir zitiert DTS58 mit Schriften in the antique S. mode shown on the gates of Moria and in the general use (applicable to both S. and Q) of the period of the tale - was einen offenen Widerspruch zu dem Szenario in Appendix E darstellt.

Du kannst jetzt (wie Salo & Co) die attestierten Texte so lange biegen, schuetteln, ruetteln und umdeuten bis sie irgendwie zusammenpassen. Das ist aber nicht Tolkien-Linguistik. Statt dessen kann man einfach anerkennen dass Quellen nicht zusammengehen muessen. Widerspruechliche Aussagen kommen steandig in Tolkien's Schriften vor - besonders wenn man offizielle Aussagen (i.e. publizierte) mit Entwurfen oder inoffiziellen (z.B. Briefen) vergleicht. Was du voraussetzt ist dass man eine Aussage in dem Brief an Mr. Howlett mit dem gleichen Gewicht einbringen darf wie eine Aussage im publizierten Appendix den Tolkien (Perfektionist der er war) zigmal ueberarbeitet hat. Was ich absurd finde.

Was fuer die storyinterne Verwendung von irgendwas relevant ist ist das was mit der Story publiziert wurde, i.e. der Appendix. Nicht unveroeffentlichte Entwuerfe (aus denen sich alles moegliche Begrunden laesst) und nicht Briefe (die sicher Tolkien's Ideen zur Zeit des Briefschreibens zeigen). Um ganz klar zu sein, ich glaube durchaus dass Tolkien zu einem bestimmten Zeitpunkt den Tehtar-Modus fuer Sindarin und Quenya eher als menschlichen Modus sehen wollte. Nur war das nicht zu der Zeit als LOTR geschrieben wurde. Eine Analogie mit den Sprachen laesst sich sofort aufzeigen - S: im wuerde man in LOTR als 'ich' interpretieren, und das geht auch aus zeitnahen Notizen hervor. Nur in spaeten Texten will Tolkien es als 'selbst' verstanden wissen (VT47:38).

Du strickst dir Begruendungen fuer deine eigene Verwendung von Tengwar durch eine persoenliche Auswahl und Gewichtung der Quellen zusammen - was fuer jede Neo-Verwendung von Sindarin, Quenya und Tengwar unvermeidlich ist (und wogegen ich, nochmal, absolut nichts einzuwenden habe). Nur - mit Tolkien-Linguistik hat das alles nur am Rande was zu tun.

Auf Argumente, die einen Vergleich mit anderen Sprachen anstellen, lässt du dich schlichtweg erst gar nicht ein.
Richtig - Elbisch ist keine nauterliche Sprache, die Evolution von Elbisch ist weder in der externen noch in der internen Geschichte mit einer natuerlichen Sprache zu vergleichen (ich empfehle z.B. eine Lektuere von PM:396ff).

Gut, das gesagt habend: Ich bin wachsend veraergert ueber deinen Unwillen zu lesen (oder zur Kenntnis zu nehmen) was ich schreibe. Trotz mehrfacher Aufforderung bleibst du Belege fuer deine Behauptungen schuldig (mit Ausnahme von 3 DTS-Referenzen). Statt dessen kommen Gegenforderungen und vage Analogien zu anderen Sprachen. Wenn ich dich an die Forumsregeln erinnern duerfte:

Grundlage jeder Diskussion sind primär Tolkiens eigene Schriften, Sekundärquellen sind akzeptabel wenn sie klar als solche benannt werden.

Vielleicht ist das nicht deine Arbeitsweise. Ich habe mir jetzt einiges an Zeit genommen um die Quellen zu studieren, ich kann deine Aussagen nicht mit Tolkiens Schriften in Verbindung bringen, ich habe versucht klar darzustellen warum das so ist und damit ist's jetzt gut. Ich bin nicht bereit diese Diskussion unter diesen Umstaenden fortzusetzen - entweder du versuchst das was ich schreibe auch zu lesen, meine Position nicht ueberspitzt zurueckzugeben und faengst an Tolkien statt Sanskrit als Grundlage fuer deine Argumente zu nehmen oder wir brauchen nicht weiterreden - dieses Forum ist nicht das Burning Board, und wir muessen die dortigen Fehler nicht wiederholen.

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mach
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Beitrag von mach » Mo Apr 09 2007 23:06

Thorsten hat geschrieben:Liest du was ich schreibe? Du zitierst meinen Satz in dem ich herausstelle dass ich deine These nicht ablehne - und zwei Zeilen tiefer behauptest du erneut dass ich deine These ablehne? Ist das Absicht?
Wenn du sagst, du haltest meine These für unwahrscheinlich, dann bekomme ich den Eindruck, du hieltest die Gegenthese für wahrscheinlicher. Deshalb meine Nachfrage nach Gründen, warum du die Gegenthese für wahrscheinlicher haltest. Offenbar habe ich einen missverständlichen Eindruck von deiner Auffassung bekommen.
Wir haben also aus Appendix E:

* Schriften im 3. Zeitalter waren alle elbischen Ursprungs und im 3. Zeitalter sehr alt ('of great antiquity')

Ohne jetzt viel deuten zu wollen, das sieht nicht so aus als haette Tolkien eine kuerzliche Erfindung der Menschen aus Gondor beschreiben wollen.

* Sie waren zu vollen Alphabeten entwickelt, aber die aelteren Moden in denen nur Konsonanten geschrieben wurden wurden immer noch verwendet

Auch mit sehr viel gutem Willen kann ich hier nicht reinlesen dass ein Tehtar-Sindarin Modus eine juengere, menschliche Erfindung war. Im folgenden beschribt Tolkien die Verwendung von Tengwar um Sindarin mit tehtar zu schreiben ohne jede Einschraenkung/

Was ich hier lese ist ganz einfach dass es aeltere Tehtar-Modi elbischen Ursprungs gab ('of Eldarin origin') die immer noch verwendet wurden ('still in use'). Vielleicht liest du Appendix E genauso gruendlich durch wie was ich hier schreibe, dann verstehe ich dass du etwas anderes rauslesen kannst, aber mir scheint diese Deutung ziemlich unausweichlich.
Mir eben nicht. Die Aussage über den letztlich elbischen Ursprung bezieht sich nicht auf bestimmte Schreibungen, sondern auf das Schriftsystem (the scripts and letters). Das ist so ähnlich, wie wenn ich sage, alle Alphabete seien letztlich semitischen Ursprungs, ohne damit zu behaupten, die deutsche Rechtschreibung wäre semitisch.

Ob nun aus der Aussage über das grössere Alter der Vokalbezeichnung durch Tehtar gefolgert werden kann, dass die beleriandische Schreibung des Sindarin jünger ist als die Tehtarschreibung, das hängt letztlich davon ab, wie man das Wort "mode" interpretiert. Wenn wir es in einem allgemeinen Sinn als 'Verwendung' auffassen, dann ist dieser Schluss nicht zulässig; wenn wir es in einem speziellen Sinn als individuelle 'Rechtschreibung' auffassen, dann hingegen schon. Hiervon hängt denn auch ab, ob DTS 58 zu den Anhängen im Widerspruch steht oder nicht.

Und was die verschiedenen Schaffensphasen angeht: Hier geht es ganz klar zunächst um die Veröffentlichung des Herrn der Ringe. Die Inschrift auf der Titelseite in allgemeiner Schreibung ist so geschrieben, wie sie ein Mann aus Gondor geschrieben hätte, nicht ein Hobbit und nicht ein Elbe (what a man of Gondor might have produced). Frodo konnte weder die in allgemeiner Schreibung gehaltene Ringinschrift noch die beleriandische Schreibung lesen. Die Inschrift auf dem Moriator heisst beleriandisch (Feänorian characters according to the mode of Beleriand). Die Ringinschrift ist gemäss Isildurs Bericht in einer elbischen Schreibung aus Eregion (an elven-script of Eregion), gemäss Gandalf sind die Zeichen elbisch und altertümlich (the letters are Elvish, of an ancient mode). Das Zeugnis Isildurs ist am erstaunlichsten, denn der Ausspruch Elendils in DTS 38 ist in derselben Schreibung gehalten, und ja eben auch die "gondorianische" Titelseiten-Inschrift.

Man mag resignierend feststellen, Tolkien sei wohl inkonsequent gewesen. Ich sehe es aber lieber so, dass der Fehler nicht bei Tolkien liegt, sondern bei Isildur, der nur die Schönheit der Ringinschrift bemerkt und daher ein elbisches Vorbild annimmt, wobei er so vertraut ist mit der verwendeten Schreibung, dass er übersieht, dass die Elben normalerweise eine andere verwenden. Du kannst mir jetzt vorwerfen, ich strickte mir hier mein eigenes Märchen zusammen; ich aber sehe in diesem Vorgehen nichts als zu einem sinnvollen Verständnis notwendige Interpretation. Gandalfs Aussage über die allgemeine Schreibung ist unproblematisch: Die Buchstaben sind ja tatsächlich elbisch, und die Verwendung ist von hohem Alter, wobei es bei der Unterredung im Auenland keine grosse Rolle spielt, dass ebendiese Verwendung in Gondor trotz ihres hohen Alters noch immer üblich ist.

Die Assoziation der allgemeinen Schreibung mit Gondor lässt sich also auch im Licht der Aussagen Gandalfs und Isildurs aufrechterhalten. Wenn jedoch angenommen wird, es bestünde keine besondere Assoziation der allgemeinen Schreibung mit Gondor, dann weiss ich kein sinnvolles Verständnis von Tolkiens Aussage über die Titelseiten-Inschrift (what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English).

Wenn nun meine Auffassung der Verhältnisse, wie sie Tolkien im Herrn der Ringe präsentiert, zusammenpassen mit den Entwürfen DTS 38 und 49, welche die Veröffentlichung des Herrn der Ringe begleiten sollten, und wenn darüber hinaus auch noch DTS 21 und 58 dazu passen, dann sehe ich mich in meiner Auffassung zusätzlich bestätigt, und um so mehr, wenn sich dadurch ergibt, dass sich Tolkiens Sprachen gleich verhalten wie natürliche Sprachen.

Pengolodh
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Beitrag von Pengolodh » Di Apr 10 2007 14:22

mach hat geschrieben: Und was die verschiedenen Schaffensphasen angeht: Hier geht es ganz klar zunächst um die Veröffentlichung des Herrn der Ringe.
Diese These hat mir schon bei den "mature Quenya"-Theoretikern nie eingeleuchtet. Tolkiens Auffassungen von elbischen Sprachen und Schriften haben ihren Ursprung vor "Herr der Ringe", sie haben sich während der 10-jährigen Arbeit daran geändert, sie haben sich auch danach noch verändert, teilweise wesentlich. Es ist bekannt, daß Tolkien den gesamten Mythos (Silmarillion) für wesentlich wichtiger hielt als die Teile, die in Herr der Ringe einflossen. Daß Herr der Ringe wesentlich populärer ist, hat damit nichts weiter zu tun, "elbischer" ist das Werk mit Sicherheit nicht.
Selbst zu dieser Zeit hat Tolkien aber in Appendix E geschrieben "The vowels were in many modes represented by tehtar, usually set above a consonantal letter. In languages such as Quenya, in which most words ended in a vowel, the tehta was placed above the preceding consonant; in those such as Sindarin, in which most words ended in a consonant, it was placed above the following consonant." Das zeigt schon, daß der Beleriandmodus (oder überhaupt ein Vollmodus) keineswegs der Sindarin-Modus war, oder die Schreibung mit tehtar nur "general use". Im Gegenteil: "The actual tehtar used in different languages for vowel-signs were numerous."
Wenn wir uns die allgemein gebräuchlichen Beziehungen zwischen den tengwar in Appendix E ansehen, wie "The doubling of the bow indicated the addition of 'voice'" oder "The raising of the stem indicated the opening of the consonants to a 'spirant'", sehen wir, daß das wohl eher für Sindarin zutrifft, nicht aber für Quenya: "The standard spelling of Quenya diverged from the applications of the letters above described."
Das ist natürlich, wenn man bedenkt, daß laut Tolkiens damaliger (!) Ansicht Sindarin aus Nordorin hervorgegangen ist, einem vor allem phonologisch deutlich abweichenden Dialekt von Quenya. Und das war die Muttersprache von Feanor, der die tengwar entwickelt hat.

Diese Ansicht hat Tolkien bekanntlich kurze Zeit später revidiert, danach entstand Sindarin unabhängig von den Noldor, und die Muttersprache Feanors war ursprünglich Vanyarin. Das macht die Anomalien in der Schreibung etwas obskur, zumal im Vergleich mit der Regularität der Schreibung von Sindarin, das Feanor damals noch nicht kannte...
Ein Zitat, das diese neue Sicht beinhaltet, stammt aus Appendix D von Quendi and Eldar: "This quanta sarme or "full writing" was indeed mainly used by the Loremasters for special purposes, until later in Middle-earth the Fëanorian letters were applied to other languages, such as Sindarin, in which the diacritic method of indicating vowels was inconvenient."
Das ist ein klarer Schwenk weg von Appendix E. Demnach gab es auch schon zu Zeiten, als tengwar nur für Quenya verwendet wurden, einen Vollmodus für die Loremasters, von dem wohl nicht ganz ohne Grund kein Beispiel aus Tolkiens Hand erhalten geblieben ist. Auch das "inconvenient" wird nirgends näher erläutert, es gibt darüber nur Spekulationen, von denen ich keine sehr überzeugend finde.
mach hat geschrieben: Man mag resignierend feststellen, Tolkien sei wohl inkonsequent gewesen. Ich sehe es aber lieber so, dass der Fehler nicht bei Tolkien liegt, sondern bei Isildur
Ich schreibe lieber überhaupt nicht von "Inkonsequenz" oder gar "Fehler", ich bin nicht der Typ der den Rotstift nur ungern eintrocknen läßt. Tolkien hat sich über Jahrzehnte mit diesen Schriften und diesen Sprachen beschäftigt, es ist eher konsequent, daß sich seine Vorstellungen gewandelt haben, da er eben Perfektionist war, und nichts jemals gut genug. Das ist gut belegt durch seine hinterlassenen Schriften, und auch durch das Zeugnis von Christopher Tolkien. Wir würden Tolkien gering achten, wenn wir einen großen Teil seines Werks als "inkonsistent" oder gar "Fehler" abtun würden.
mach hat geschrieben: Wenn jedoch angenommen wird, es bestünde keine besondere Assoziation der allgemeinen Schreibung mit Gondor, dann weiss ich kein sinnvolles Verständnis von Tolkiens Aussage über die Titelseiten-Inschrift (what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English).
Ich sehe nicht den geringsten Grund, das anders als wörtlich zu verstehen: Der Mann aus Gondor kannte tengwar und deren Lautwerte in seiner Sprache (wie deren Namen in Westron zeigen), und zögert zwischen denen und der traditionellen englischen Rechtschreibung. Deshalb das "o" in "war", und das i-tehta auf langem Träger für "y" in "history", und auch die Schreibung von "Reuel" mit zwei u-tehtar (da das eben mit langem "u" ausgesprochen wird), aber "Tolkien" mit "i" und "e" trotz Aussprache als langes "i". Zögern, eben. Was das mit "tehtar oder nicht" zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Schließlich ist auch einer der Entwürfe des King's Letter in einem Modus mit tehtar geschrieben.
Apropos: die Schreibung von "Reuel" wird in Sekundärquellen oft zugunsten von Lieblingstheorien bewußt falsch transkribiert, mit e-tehta + u-tehta (und dann noch ein u-tehta auf dem "l"). Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:
Bild
Man sieht in Wirklichkeit (etwa Mitte der oberen Zeile) deutlich die u-Kringel über den beiden kurzen Trägern, ein e-tehta ist nur auf dem lambe.

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Di Apr 10 2007 14:41

Nur am Rande:
Apropos: die Schreibung von "Reuel" wird in Sekundärquellen oft zugunsten von Lieblingstheorien bewußt falsch transkribiert, mit e-tehta + u-tehta
Deine Auslegung finde ich jetzt gelinde gesagt bösartig. Ich für meinen Teil habe bewusste Stelle in der Tat immer als e-Tehta und u-Tehta gesehen, und das nicht um boshaft irgendeine Theorie zu verteidigen, sondern einfach weil es mir tatsächlich danach aussieht und mir deine Idee bis vor einer Minute tatsächlich noch nicht gekommen ist (obwohl ich dir ansonsten natürlich voll und ganz zustimme, was das "hesitating" betrifft). Und ich könnte mir vorstellen, dass das bei manch anderem auch der Fall ist...

Also vielleicht nicht immer von schlimmsten ausgehen...

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Beitrag von Pengolodh » Di Apr 10 2007 15:04

Ich bitte um Entschuldigung, aber ich habe hier von "oft" gesprochen (und könnte auf Anhieb mindestens 2 Beispiele angeben), nicht von Dir! Ich weiß zwar, daß Du mal tengwar-Seiten hattest, aber ich habe die nie gesehen, weil sie offenbar schon lange nicht mehr online sind.
Umgekehrt kommt mir aber nicht in den Sinn, wie man dort ein e-tehta statt des Kringels sehen kann (u-tehta + e-tehta könnte ich noch für denkbar halten, rein optisch)... außer eben mit "es muß orthographisch sein, also e+u".
Klar, manche werden nicht wissen, wie "Reuel" ausgesprochen wird, aber dann sollte man sich eben informieren, zumal ja weitestgehend unbestritten ist, daß sich die Schreibung hin und wieder am Lautwert orientiert, wie Tolkien ja auch explizit schreibt.

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Beitrag von Thorsten » Di Apr 10 2007 15:15

Ich greife mir jetzt einfach mal einen Punkt raus (ansonsten hat Pengolodh schon viel von dem gesagt was ich antworten wuerde):
Wenn nun meine Auffassung der Verhältnisse, wie sie Tolkien im Herrn der Ringe präsentiert, zusammenpassen mit den Entwürfen DTS 38 und 49, welche die Veröffentlichung des Herrn der Ringe begleiten sollten, und wenn darüber hinaus auch noch DTS 21 und 58 dazu passen, dann sehe ich mich in meiner Auffassung zusätzlich bestätigt, und um so mehr, wenn sich dadurch ergibt, dass sich Tolkiens Sprachen gleich verhalten wie natürliche Sprachen.
Wenn wir tatsaechlich ermitteln wollten welche Schreibweise fuer Gondor typisch war muessten wir eine repraesentative Stichprobe von Schriften aus Gondor untersuchen. Ich stelle jetzt mal in den Raum dass 4 eine zu kleine Zahl ist (wir koennen die Mathematik dazu rechnen wenn das jemand will). Selbst wenn wir 100 Texte in einem Tehtar-Modus haetten die aus Gondor stammen und keine in einem Vollmodus koennte Tolkien immer noch logisch voellig konsistent irgendwo anders schreiben dass in Gondor typischerweise in einem Vollmodus geschrieben wurde - die restlichen 20.000 Texte die wir nicht kennen wuerden das zeigen, und die 100 Texte die wir haben lediglich demonstrieren dass Tolkien lieber in einem Tehtar-Modus schrieb und wir deshalb einen solchen finden.

Das Beispiel mag konstruiert erscheinen, ist nicht besonders weit hergeholt: In WJ:415 beschreibt Tolkien agor als Past tenses of this form where usual in Sindarin 'strong' or primary verbs.. Diese als 'usual' bezeichnete Form ist tatsaechlich die einzige ihrer Art die wir kennen - sollten wir aus diesem Grund an Tolkiens Wort zweifeln?

Aber auch die Auswahl deiner Beispiele hat ein Problem - den King's Letter gibt es eben nicht nur in der Version DTS-49, sondern auch in zwei anderen mit jeweils einer englischen Version (45 und 48).

Eine davon auszuwaehlen und als Argument fuer eine storyinterne Verwendung heranzuziehen ist gefaehrlich - nicht Aragorn hat drei Briefe geschrieben sondern Tolkien. Was wir sehen ist dass Tolkien mit verschiedenen Schreibweisen und Modi experimentiert (vermutlich um zu sehen was besser aussieht). Welche Version Tolkien letztlich publiziert haette ist eine etwas muessige Spekulation da keine zusammen mit LOTR publiziert worden ist - du waehlst jetzt eine davon aus die in dein Bild passt, aber mir stellt sich die Frage: Wenn Tolkien bei den Entwuerfen bewusst einen Tehtar-Modus fuer Gondor im Auge hatte - warum ist dann der Modus der ersten beiden Versionen anders?

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Beitrag von mach » Di Apr 10 2007 15:16

Pengolodh hat geschrieben:Das ist natürlich, wenn man bedenkt, daß laut Tolkiens damaliger (!) Ansicht Sindarin aus Nordorin hervorgegangen ist, einem vor allem phonologisch deutlich abweichenden Dialekt von Quenya.
Worauf beziehst du dich denn mit damalig? Offenbar nicht auf die Veröffentlichung des Herrn der Ringe, denn dort steht in Anhang F etwas anders.
Ich schreibe lieber überhaupt nicht von "Inkonsequenz" oder gar "Fehler"
Dann sind wir uns ja einig.
mach hat geschrieben:Wenn jedoch angenommen wird, es bestünde keine besondere Assoziation der allgemeinen Schreibung mit Gondor, dann weiss ich kein sinnvolles Verständnis von Tolkiens Aussage über die Titelseiten-Inschrift (what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English).
Ich sehe nicht den geringsten Grund, das anders als wörtlich zu verstehen: Der Mann aus Gondor kannte tengwar und deren Lautwerte in seiner Sprache (wie deren Namen in Westron zeigen), und zögert zwischen denen und der traditionellen englischen Rechtschreibung.
Selbstverständlich. Mir ging es aber um die Frage, ob diese Passage sich auch dann sinnvoll verstehen lässt, wenn keine Assoziation des general use der Tengwar mit Gondor angenommen wird. So wie ich es sehe, besteht das einzige sinnvolle Verständnis dieser Passage darin, dass die verwendete Schreibweise, also der general use der Tengwar, mit Gondor zu assoziieren ist. Wenn jemand ein anderes Verständnis dieser Passage sieht, dann bitte ich darum, es mir zu erläutern, denn ich selber bin nicht im Stande, ein anderes Verständnis zu sehen. Und wie ich dargelegt habe, steht meine Auffassung nicht nur im Einklang mit anderen relevanten Passagen aus derselben Quelle, also dem Herrn der Ringe, sondern darüber hinaus auch mit anderen Quellen.
Man sieht in Wirklichkeit (etwa Mitte der oberen Zeile) deutlich die u-Kringel über den beiden kurzen Trägern, ein e-tehta ist nur auf dem lambe.
Soso. Ein doppeltes u-Tehta ist in DTS 39 zu sehen, und es sieht wirklich deutlich aus wie zwei u-Tehtar, und nicht wie dieses, das eher als ein e-Tehta in einem u-Tehta aufgefasst wird, beispielsweise eben von Lothenon oder auch von Måns Björkman (vgl. Amanye Tenceli), von dessen Auffassungen du ja allerdings nicht so viel hältst. Ich jedoch gehe lieber mit denen einig als mit dir.

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mach
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Beitrag von mach » Di Apr 10 2007 15:40

Thorsten hat geschrieben:Selbst wenn wir 100 Texte in einem Tehtar-Modus haetten die aus Gondor stammen und keine in einem Vollmodus koennte Tolkien immer noch logisch voellig konsistent irgendwo anders schreiben dass in Gondor typischerweise in einem Vollmodus geschrieben wurde - die restlichen 20.000 Texte die wir nicht kennen wuerden das zeigen, und die 100 Texte die wir haben lediglich demonstrieren dass Tolkien lieber in einem Tehtar-Modus schrieb und wir deshalb einen solchen finden.
Pardon, aber ich stütze meine Überlegungen eben lieber auf die existierenden Quellen, anstatt über nicht existierende Quellen zu spekulieren. Gewiss lässt sich stets mutmassen, das Eis im untergetauchten Teil des Eisberges wäre nicht weiss, sondern rot, aber zu sehen ist nur die Spitze des Eisbergs, und solange es keinen guten Grund zur gegenteiligen Annahme gibt (wie scheints im von dir genannten Beispiel agor), gehe ich ganz natürlich davon aus, der unsichtbare Teil verhalte sich ebenso wie der sichtbare.

Ferner erinnere ich dich daran, dass du doch selber zu Recht darauf hingewiesen hast, wir sollten uns zunächst an das von Tolkien selber publizierte Material halten, da er ja das andere nie zur Publikation gebracht hat. Also sollten wir besser zunächst auf den Herrn der Ringe eingehen (wo ich wie gesagt lese, der general use sei gondorianisch), und nicht auf andere Quellen. Wenn du aber fragst, warum wohl nur der nie von Tolkien selber publizierte Sindarintext von DTS 49 gemäss general use geschrieben ist, dann lässt sich mit gleichem Recht zurückfragen, warum wohl Tolkien überhaupt die Sindarinschreibung des Königsbrief verändert hat zum general use. Ausserdem verwendeten die früheren Versionen ja auch nicht die beleriandische Schreibweise, die meiner Auffassung gemäss mit den Elben zu assoziieren wäre.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Di Apr 10 2007 16:06

Also sollten wir besser zunächst auf den Herrn der Ringe eingehen (wo ich wie gesagt lese, der general use sei gondorianisch), und nicht auf andere Quellen.
Ja... kann man offensichtlich schon irgendwie rauslesen:
Die Inschrift auf der Titelseite in allgemeiner Schreibung ist so geschrieben, wie sie ein Mann aus Gondor geschrieben hätte, nicht ein Hobbit und nicht ein Elbe (what a man of Gondor might have produced).
Der Kontext One adequate phonetically could be devised from the Feanorian system (...) macht zwar sehr klar dass es sich hier nicht um Tehtar oder nicht geht sondern darum wie die englischen Laute auf das System uebertragen werden, aber man kann das notfalls auch so lesen.
Ich sehe es aber lieber so, dass der Fehler nicht bei Tolkien liegt, sondern bei Isildur, der nur die Schönheit der Ringinschrift bemerkt und daher ein elbisches Vorbild annimmt, wobei er so vertraut ist mit der verwendeten Schreibung, dass er übersieht, dass die Elben normalerweise eine andere verwenden.
Isildur, der deine Theorie nicht unterstuetzt muss dann wohl einen Fehler gemacht haben...
Gandalfs Aussage über die allgemeine Schreibung ist unproblematisch: Die Buchstaben sind ja tatsächlich elbisch, und die Verwendung ist von hohem Alter (...)
...von 'allgemeiner Schreibung' sagt Gandalf zwar nichts, auch ist es doch dann etwas komisch wenn Frodo die allgemeine Schreibung nicht lesen kann (er sagt ja 'I cannot read the fiery letters', nicht 'I do not understand the language') - aber auch darueber kann man ja hinwegsehen.
Ob nun aus der Aussage über das grössere Alter der Vokalbezeichnung durch Tehtar gefolgert werden kann, dass die beleriandische Schreibung des Sindarin jünger ist als die Tehtarschreibung, das hängt letztlich davon ab, wie man das Wort "mode" interpretiert. Wenn wir es in einem allgemeinen Sinn als 'Verwendung' auffassen, dann ist dieser Schluss nicht zulässig
Hier muss dann noch 'mode' ein wenig umgedeutet werden...


... aber wenn man das alles macht, dann kann man das wirklich in LOTR reinlesen (pardon: aus LOTR rauslesen). Das ganze dann aber noch Tolkien-Linguistik zu nennen ist schon etwas gewagt.

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Beitrag von mach » Di Apr 10 2007 17:57

Thorsten hat geschrieben:
Die Inschrift auf der Titelseite in allgemeiner Schreibung ist so geschrieben, wie sie ein Mann aus Gondor geschrieben hätte, nicht ein Hobbit und nicht ein Elbe (what a man of Gondor might have produced).
Der Kontext One adequate phonetically could be devised from the Feanorian system (...) macht zwar sehr klar dass es sich hier nicht um Tehtar oder nicht geht sondern darum wie die englischen Laute auf das System uebertragen werden, aber man kann das notfalls auch so lesen.
Ich wiederhole meine Frage: Wie kann man es denn sonst noch anders verstehen? Gewiss geht es in dieser Passage zunächst um die Schreibung des Englischen, aber das ändert doch nichts daran, dass sie darüber hinaus auch noch besagt, der auf der Titelseite verwendete general use sei die dem Gondorianer vertraute Schreibung (familiar in his 'mode').
Isildur, der deine Theorie nicht unterstuetzt muss dann wohl einen Fehler gemacht haben...
Die Aussage Isildurs steht in vordergründigem Widerspruch zu der Aussage in den Anhängen über die Titelseiteninschrift. Ich unterstelle Tolkien, der Herr der Ringe sei in sich stimmig und zusammenhängend, und interpretiere das Buch auf dieser für jedes sinnvolle Verständnis notwendigen Grundlage, denn sinnvolles Verstehen ist nie passives Aufnehmen, sondern stets aktives Interpretieren. Es steht dir frei, diese Unterstellung nicht zu machen und die Widersprüche des Buchs ohne Erklärung zu kontemplieren.
auch ist es doch dann etwas komisch wenn Frodo die allgemeine Schreibung nicht lesen kann (er sagt ja 'I cannot read the fiery letters', nicht 'I do not understand the language') - aber auch darueber kann man ja hinwegsehen.
Ich spreche doch die ganze Zeit ausdrücklich von gondorianisch, und nicht von auenländisch. Überdies steht Frodos Unvermögen im Einklang mit dem Kommentar in Pictures #24 (bzw. #23 in der ersten Ausgabe), bei der Vollschrift von DTS 13 und 14 handle es sich um die im Norden übliche Schreibung (the later or Westron convention, in its northern variety, in the application of the Elvish signs to the Common Western Speech). Und ich wüsste auch kein anderes sinnvolles Verständnis dafür, dass Frodo weder die Ringinschrift noch die Inschrift auf dem Moriator lesen kann. Klar, wenn dich ein sinnvolles Verständnis des Textes nicht interessiert, dann brauchst du dich nicht um solche Verständnisfragen zu kümmern.
Hier muss dann noch 'mode' ein wenig umgedeutet werden...
Nix umdeuten, denn damit setzt du voraus, schon vor der Deutung wäre so eine Art wahrer Sinn unmittelbar zugänglich, eine Auffassung, die seit dem 18. Jahrhundert als überholt gilt.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 11 2007 7:28

Danke, da scheinen wir nun endlich am Ziel zu sein.

Ich schreibe:
Alles was ich in deiner Argumentation erkennen kann ist deine Begruendung fuer deine persoenliche Art Neo-Sindarin Kompositionen zuzuschneiden (die ich als solche gerechtfertigt finde) - du hast keinen einzigen Punkt angefuehrt den ich tatsaechlich als allgemeingueltig akzeptieren wuerde weil er anhand von Tolkiens Material tatsaechlich belegt werden kann.
Du schreibst:
Ich unterstelle Tolkien, der Herr der Ringe sei in sich stimmig und zusammenhängend, und interpretiere das Buch auf dieser für jedes sinnvolle Verständnis notwendigen Grundlage, denn sinnvolles Verstehen ist nie passives Aufnehmen, sondern stets aktives Interpretieren. (...) Ob nun aus der Aussage über das grössere Alter der Vokalbezeichnung durch Tehtar gefolgert werden kann, dass die beleriandische Schreibung des Sindarin jünger ist als die Tehtarschreibung, das hängt letztlich davon ab, wie man das Wort "mode" interpretiert. (...) ich aber sehe in diesem Vorgehen nichts als zu einem sinnvollen Verständnis notwendige Interpretation.
Mit anderen Worten, was du hier vertrittst ist deine private Interpretation wie LOTR deiner Meinung nach ist, nicht ein zwingend von jedem so logisch abzuleitendes Resultat. Schoen dass wir das jetzt auch von dir schriftlich haben. :D

Ich interessiere mich dafuer nicht (wie gesagt, andere Arbeitsweise), mich interessiert Tolkiens Sicht und wie sie sich im Lauf der Zeit veraendert hat.
Nix umdeuten, denn damit setzt du voraus, schon vor der Deutung wäre so eine Art wahrer Sinn unmittelbar zugänglich, eine Auffassung, die seit dem 18. Jahrhundert als überholt gilt.
Das ist jetzt (nicht untypisch fuer deinen Argumentationsstil bisher) eine Behauptung von Tatsachen mit Referenz zu der Meinung von ungenannten Leuten. Dass die Beweiskraft einer solchen Aussage gegen null tendiert brauche ich wohl nicht extra herausstellen, eine wissenschaftliche Diskussion hat etwas andere Standards. Ich schreibe ja auch nicht 'die Auffassung es gaebe einen Tengwar-Modus typisch fuer Gondor gilt doch ganz klar seit 1982 ueberholt'.

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