Übersetzungsschwierigkeit und Frage zu 'sollen'

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Thu Jul 03 2008 15:37

Mae govannen!

Da ich mit der Grammatik fast durch bin, wollte ich mir zur Abwechslung und Übung ein Paar Sätze her nehmen und übersetzen. Sindarin - Deutsch und Deutsch - Sindarin.

Und da ist mir ein Satz begegnet, bei dem ich mir nicht sicher bin:

Nin ebennir beriathon in edain, i phenir dûr.
Was ist aber, wenn ich die edain weglassen möchte und nur sagen will: "Ich soll die Schwachen beschützen." Weil ich wirklich ALLE meine. (für alle kenne ich nur pân - pain, aber ich weiß nicht wie ich das einsetzen soll)
Nin ebennir beriathon in, i phenir dûr.
klingt irgendwie falsch für mich...
Außerdem bin ich mir nach dem Beistrich nicht 100%ig sicher, ob das stimmt.

Und wenn ich schon dabei bin, würde ich noch gern fragen, wie das mit der soll-Verneinung ist: kommt das Präfix ú vor ebennir oder vor beriathon? Von der Logik her, würde ich auf beriathon tippen, aber Ich hör's lieber von euch.

Ach ja und kann ich nicht das Nin ebennir mit No ersetzen?

Suilad,
Miracle

Edit: Das muss natürlich pân - pain heißen, wobei ich nicht ganz verstehe, wie "alle" eine Mehrzahl haben kann

Híronen · Post by **Híronen** » Thu Jul 03 2008 23:09

Ich bin zwar kein grosser Profi, aber ich versuche es auch mal.
Meine erste Frage ist: Was soll "ebennin" sein? Ich hab meine Wortlisten gerade nicht zur Hand.
Ich kenne fuer "sollen" oder "muessen" nur das unpersoenliche Verb "boe", das verneint "ú-moe" lautet.

Wenn Du "in edain" fuer "die Schwachen" nehmen willst und alle von ihnen meinst, dann benutze doch den Kollektivplural "adanath" (natuerlich klingt es mit dem Wort Mensch etwas diskriminierend)
Vielleicht kann man eine Konstruktion machen, die lautet "in ú-vill" = die nicht starkt sind)

Also waere Dein Satz dann evtl. so:
"Boe nin beriathad (hyn), in ú-vill, i phenir dûr"
Ich muss (jene?) beschützen, die schwach sind, ..."
Ich weiss allerdings nicht, ob das stimmt.
Es ist nur eine Vermutung von mir.

Mit "no" wuerdest Du eher etwas ausdruecken, dass lautet "Und moege es sein, dass ich beschuetze."

Man verbessere mich bitte.

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Thu Jul 03 2008 23:50

Hey, also erstmal danke für die Antwort Híronen, aber auch wenn's nett gemeint ist, so hast du mich doch falsch verstanden.

Also mein Satz war: Nin ebennir beriathon in edain, i phenir dûr.

Das heißt wortwörtlich: "[To] me told-have-they protect-will-I (the) men, whom lack strength."
Auf Deutsch kann man (ich) das leider nicht ausdrücken.. Würde heißen:
"Mich [sie] sagten-(sie) beschützen-werde-ich die Menschen, die "fehlen" Stärke."
Also Klartext: "Sie sagten mir, ich soll die Menschen beschützen, denen Stärke fehlt" oder ganz einfach "Ich soll die Schwachen (Menschen) beschützen."
"die schwachen" = i phenir dûr und nicht
in edain

Meine erste Frage ist: Was soll "ebennin" sein? Ich hab meine Wortlisten gerade nicht zur Hand.

ebennir hab ich aus ped konjugiert, das soll heißen "sie sagten / sie haben gesagt" (ped- = sagen, sprechen)

Ich kenne fuer "sollen" oder "muessen" nur das unpersoenliche Verb "boe", das verneint "ú-moe" lautet.

So weit ich weiß, heißt boe nur müssen und nicht sollen, da es ja eher "it is necessary to..." übersetzt wird.

Mit "no" wuerdest Du eher etwas ausdruecken, dass lautet "Und moege es sein, dass ich beschuetze."

Das weiß ich, das ist ja auch der Grund, warum ich gefragt habe, ob das nicht auch zulässig wäre für sollen... Man kann ja meinen "Möge sein, dass.." oder "[Es] soll geschehen, dass" ---> "Die (wer auch immer 'die' sind) wollen, dass etwas geschieht." Nämlich, dass ich die Schwachen (Menschen) beschütze. Also 'soll' ich das machen.
Das war zumindest meine Überlegung. Und wenn ich mich recht entsinne, stand etwas ähnliches in Thorstens Pedin Edhellen.

Gruß,
Miracle

Edit: Diverse Rechtschreibfehler ausgebessert

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Thu Jul 03 2008 23:54

Da fällt mir gerade ein, ich könnte ja
Nin ebennir beriathon chai, i phenir dûr.
(Oder bleibt das hai unmutiert?

)
sagen.

Maewen · Post by **Maewen** » Fri Jul 04 2008 7:04

So weit ich weiß, heißt boe nur müssen und nicht sollen, da es ja eher "it is necessary to..." übersetzt wird.

Ich sehe zwischen "müssen" und "sollen" hier keinen großen Unterschied (im Grunde tritt ein Unterschied erst in der Negation auf, aber die liegt hier ja nicht vor). Ich würde in diesem Falle ebenfalls für boe plädieren, denn der Satz, wie er jetzt da steht ("sie sagten mir, ich werde beschützen...") hört sich eher nach einer Prophezeihung als nach einer Aufforderung an.

Ach ja und kann ich nicht das Nin ebennir mit No ersetzen?

Das wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Wobei hier nicht no sondern einfach nur der Imperativ von beria- (und ein Pronomen 1sg, damit man weiß, wer beschützen soll) verwendet werden würde und das würde dann soviel heißen wie "ich möge/soll beschützen". Das wäre evtl. auch eindeutiger als boe wenn dir "it is necessary..." hier nicht gefällt.

Und wenn ich schon dabei bin, würde ich noch gern fragen, wie das mit der soll-Verneinung ist: kommt das Präfix ú vor ebennir oder vor beriathon?

Das kommt darauf an, was du verneinen willst

Ob du sagen willst, "sie sagten mir nicht, ich werde beschützen..." oder "sie sagten mir, ich werde nicht beschützen...".

Híronen · Post by **Híronen** » Fri Jul 04 2008 7:41

Ha. Ich habe gerade etwas gelernt. Ich sollte in Zukunft hier reinposten, wenn ich meine Wortlisten zur Hand habe. Ich hatte z.B. gar keine Uebersetzungsmoeglichkeit fuer "ebennin" im Kopf, weil ich so lange nichts mehr mit Elbisch gemacht habe. Studium stresst... .
Naja, bald Ferien, da wird das Sidnarin nochmal vertieft.
Hoffentlich konnte ich ein kleines bisschen helfen? *liebguckt*

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Fri Jul 04 2008 10:29

Natürlich konntest du helfen, so wie auch Maewen. Hannon.

Was das boe in gerade diesem Satz angeht, so ist es gar nicht mal schlecht, da "Ich muss die Schwachen beschützen." "Ich soll die Schwachen beschützen." inhaltlich ziemlich ähnelt, auch wenn da für den Kritiker ein "versteckter" großer Unterschied ist.
Ich glaube ein Elb wird schon verstehen, was ich meine, wenn ich boe benütze.

Wobei hier nicht no sondern einfach nur der Imperativ von beria- (und ein Pronomen 1sg, damit man weiß, wer beschützen soll) verwendet werden würde

Warum ein Pronomen? "Sie" sagen ja "mir" (nin) "Beschütze die Schwachen!"
Also "Nin ebennir berio chai, i phenir dûr." (Es kommt ja sonst niemand vor in dem Satz. In einem Text kann ich dann noch verstehen, dass vielleicht gemeint ist "Sie sagen mir, dass er/sie (wer auch immer) die Schwachen beschützen soll.")

Von dem no habe ich mir mittlerweile gänzlich abgeraten, nachdem ich den Thread "Der Mond möge dich beschützen" hier im Forum gelesen habe.

Vermutlich deswegen, weil wir in Tolkiens Vaterunserübersetzung no nur in Verbindung mit einem prädikativen Adjektiv attestiert haben.
No aer i eneth lín.. = Dein Name sei heilig;

Alle anderen Optative in diesem Gebet drückt der Professor durch direkte Imperative aus.
Tolo i arnad lín.../ Caro den i innas lín../ Anno ammen sír i mbas ilaurui vín.. / ar díheno ammen i úgerth vín..= Dein Reich komme/ dein Wille geschehe/unser tägliches Brot gib uns heute/ und vergib uns unsere Schuld;

-Avorninnas

Ist hier ja nicht der Fall.

Das kommt darauf an, was du verneinen willst Ob du sagen willst, "sie sagten mir nicht, ich werde beschützen..." oder "sie sagten mir, ich werde nicht beschützen...".

Wenn die ganze Phrase "Sie sagten mir, ich werde.." "Ich soll" beudetet, ist es eigentlich egal wo die Verneinung ist, aber "Sie sagten mir nicht, ich werde.." Klingt einfach...falsch, für mich, auch wenn ich nichts dafür in der Hand habe.
Es "fühlt" sich an, als würde man sagen "Niemand hat mir gesagt, ich soll sie beschützen" und das ist nicht das selbe wie "Sie sagten mir, ich soll sie nicht beschützen."

Eigentlich war ja nicht geplant, dass aus dem kleinen Satz so eine Story wird, aber so kann man viel dazu lernen.

Grüße,
Miracle

Ailinel · Post by **Ailinel** » Fri Jul 04 2008 19:28

Also "Nin ebennir berio chai, i phenir dûr."

Ich denke, dass du hier wohl eher das Pronomen im Akkusativ hain, brauchst. Es ist bereits leniert, da es ja offenbar von S- "demonstrative stem" (vgl. Etym:385; PE17:42) kommt, und darf nicht nochmals leniert werden.

Wenn die ganze Phrase "Sie sagten mir, ich werde.." "Ich soll" beudetet, ist es eigentlich egal wo die Verneinung ist

Das ist aber nicht der Fall.
Der Satz in Pedin Edhellen, an dem du dich offenbar orientierst, lautet: Nin ebennir beriathon Edoras und wird dort übersetzt mit: "They told me I shall defend Edoras" (und nicht etwa mit "I shall defend Edoras"). Somit ist es logischerweise alles andere als "egal", welches Verb verneint wird: Vergleiche: "They didn't tell me I shall defend E." - "They told me I shall not defend E.".

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Fri Jul 04 2008 19:58

Ich denke, dass du hier wohl eher das Pronomen im Akkusativ hain, brauchst. Es ist bereits leniert, da es ja offenbar von S- "demonstrative stem" (vgl. Etym:385; PE17:42) kommt, und darf nicht nochmals leniert werden.

Du hast volkommen Recht. Ich habe so wenig Übung, dass ich das nicht bemerkt habe, verzeih.

Was den Satz in Pedin Edhellen betrifft, hast du auch Recht. Habe ich eben nachgeschaut. Ich weiß gar nicht, warum ich das gedacht habe...

Das heißt der Satz muss jetzt ganz richtig heißen:
"Boe an nin beriad hain, i phenir dûr."

Frage: Können an und nin so hintereinander stehen?[/quote]

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Fri Jul 04 2008 20:43

Frage: Können an und nin so hintereinander stehen?

Hmm. Ich habe sofort gedacht: an+ni(n) = enni und ich habe im Pedin Edhellen sogar einen Satz gefunden, der das zu bestätigen scheint:

Boe lostad enni. (I must sleep; lit. ’It is necessary for me to sleep.’)

Da Du in Deinem Satz auch das Gerundium benutzt, würde ich das so deuten. Ich bin aber selbst noch Anfänger und deshalb solltest Du das vielleicht von einem der fortgeschritteneren Sindarinisten bestätigen lassen...

Gruß
Eryniel

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Fri Jul 04 2008 20:53

Hmmm..ja enni heißt ja so viel ich weiß "mir" also "für mich".
Müsst hinhauen..ich verstehe nur nicht, warum ich immer nur so einen Zentimeter denke und auf diese ganzen Sachen wie hain und enni nicht selbst komme...

Aber wenn enni nach dem Verb kommt...würde das bei meinem Satz ein wenig schräg aussehen:

Boe beriad enni hain, i phenir dûr.

Finde ich zumindest...auch wenn das scheinbar korrekt ist.

Sindarinisten

Das habe ich jetzt schon ein paar Mal gelesen. Sagt man das so? Ich bin noch nicht so lange im Forum dabei. Auf jedenfall klingt's lustig

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Fri Jul 04 2008 21:10

Oh, "Sindarinisten" habe ich auch mehr oder weniger "geklaut"

Aber von der Logik her denke ich, dass es stimmen müsste.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Sat Jul 05 2008 7:00

Aber wenn enni nach dem Verb kommt...würde das bei meinem Satz ein wenig schräg aussehen:

Boe beriad enni hain, i phenir dûr.

Finde ich zumindest...auch wenn das scheinbar korrekt ist.

Na ja, was heißt in diesem Zusammenhang "korrekt"? Kein Satz mit boe ist attestiert; wir kennen nur Noldorin bui und erfahren, dass es "impersonal" sei (Etym:372). Von sonstigen unpersönlichen Konstruktionen in Tolkiens elbischen Sprachen schließt man mit mit einem gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit auf die Verwendung von boe, so wie sie auch in Pedin Edhellen dargestellt wird. Genaueres dazu kannst du hier nachlesen.
Die Wortstellung im Sindarin ist ohnehin ziemlich unsicher, und man versucht halt meistens, sich an den (wenigen) Beispielen zu orientieren und Schlüsse daraus zu ziehen. Für derartige Konstruktionen gibt es keine S.- Beispiele. Man sieht, dass in anderen S.- Sätzen das Dativobjekt manchmal eher nach dem Akkusativobjekt kommt, z. B. ú-chebin estel anim...(LotR), manchmal aber nicht, z. B. díheno ammen i úgerth vín (VT44:23), wobei freilich im letzteren Satz der Imperativ steht, der in vielen Sprachen Einfluss auf die Wortstellung hat. In vergleichbaren unpersönlichen Q.- Konstruktionen steht das Pronomen im Dativ vor dem Verb, z. B. orë nin caritas "I would like/feel moved to do so" (VT41:13).
Auch in Thorstens Pedin Edhellen gibt es übrigens Beispielsätze mit dieser Wortstellung (Boe an Aragorn tired i dawar.)

In deinem konkreten Satz würde ich jedenfalls das Pronomen vor das Gerund stellen.

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Sat Jul 05 2008 12:03

Mit korrekt meinte ich, nach Pedin Edhellen Prinzipien. Ich weiß, dass in Pedin Edhellen viel steht, das nur Spekulation ist. Aber ich lerne das auch und so lange mir niemand was anderes sagt, akzeptiere ich das als ...sozusagen .. richtig.

Auf jedenfall hast du mir sehr geholfen und dafür bin ich auch dankbar, also deiner Meinung nach:
"Boe enni beriad hain, i phenir dûr." ?

Edit: Beim wiederholen des Konjunktivs, bin ich gerade über Folgendes gestolpert:
"Beriathon Edoras." (I shall defend Edoras.)
"Beriathon aen Edoras." (I should defend Edoras.)

Das heißt ich wäre wieder bei meinem Gedanken mit 'sollen'.
"Beriathon hain, i phenir dûr."

Ailinel · Post by **Ailinel** » Sat Jul 05 2008 16:39

Das heißt ich wäre wieder bei meinem Gedanken mit 'sollen'.
"Beriathon hain, i phenir dûr."

In so einem isolierten Satz würde vermutlich fast jeder beriathon als Form des Futurs deuten. Die Möglichkeit, dass das Futur darüber hinaus auch für "sollen" etc. verwendet werden könnte ("intentions", "obligations"), ist in Pedin Edhellen als in gewissem Maße spekulativ gekennzeichnet, und es wird auch klar gesagt, dass die genaue Bedeutung dann aus dem Kontext erschlossen werden muss (der hier bei deinem Satz fehlt).

also deiner Meinung nach:
"Boe enni beriad hain, i phenir dûr." ?

Mit Pedin Edhellen stimmt es überein.
Ich persönlich würde hain hier nicht verwenden, da mir aus den schon zitierten Quellen hervorzugehen scheint, dass es sich nicht auf Personen, sondern auf Dinge bezieht.
Aber die Pronomen sind ein komplexes und schwieriges Kapitel.