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aranedhil
Anmeldedatum: 09.02.2008
Beiträge: 19
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 Verfasst am: Mo Apr 21 2008 20:46 Titel: Spruch |
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Hallo Sindarin profis ^^
Ich hab mal wieder (nach längerer Zeit) versucht mich ein wenig in Sätzen zu üben und bin im Internet auf diesen Satz gestoßen
:
Nicht die Schönheit bestimmt, wen ich liebe.
Sondern die Liebe bestimmt, wen ich schön finde.
Erst hat ja alles geklappt. Das bestimmen habe ich einfach umschrieben mit "sagt mir". Aber was bedeutet denn wen? Also Wen ich liebe.
Da ich mich sehr sehr sehr sehr sehr lange nicht mehr mit Sindarin befasst habe ist bei mir so ein gewurschtel raugekommen. Warscheinlich stimmt alles nicht 
ú baneth pednin melni
Mîl pednin hirbain
Wäre schön wenn ih mir helfen würdet.
MfG aranedhil |
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Ailinel
Anmeldedatum: 16.03.2007
Beiträge: 1713
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| Verfasst am: Fr Apr 25 2008 20:10 Titel: |
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Leider kann ich dir hier nicht wirklich helfen, da es meines Wissens keine attestierte Möglichkeit gibt, dieses 'wen' zu übersetzen, und mir persönlich sind nicht einmal Rekonstruktionsversuche bekannt.
Zum Rest ein paar kleine Korrekturen:
'sagt mir' würde man getrennt und mit langem ê schreiben: pêd nin, bzw. meiner Ansicht nach eigentlich eher pêd enni, mit Pronomen im Dativ.
'ich liebe' wäre melin, 'ich finde' *hirin (das Verb *hir- ist rekonstruiert). Außerdem bin ich im Zweifel, ob dieses Verb 'finden' auch im Sinn von 'für etwas halten' verwendet werden kann, so wie es hier gemacht wurde. |
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aranedhil
Anmeldedatum: 09.02.2008
Beiträge: 19
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 7:37 Titel: |
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Schon mal danke fürs Antworten ...
Also würde der Satz bis jetzt ersteinmal lauten:
ú baneth pêd enni melin
Mîl pednin hirbain
Ist schon mal besser als vorher .
Trotzdem ist er ja noch ganz schön falsch also brauche ich noch mehr hilfe. Weiß denn keiner wie das mit dem 'wen' funktioniert? |
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Avorninnas
Anmeldedatum: 12.03.2007
Beiträge: 1383
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 8:18 Titel: |
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| aranedhil hat geschrieben: | | Weiß denn keiner wie das mit dem 'wen' funktioniert? |
Nein. Das wissen wir nicht. Und wir haben zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht mal eine Grundlage um sinnvoll zu raten.
Es ist nun einmal so, dass Sindarin keine "komplette" Sprache darstellt. Wir haben nur relativ wenig Vokabular und noch weniger gesichterte und miteinander vereinbare Daten zur Grammatik.
So schön und verlockend es ja sein mag, seine "tiefgründigsten" Sinnsprüche, sein unentbehrliches "Lebensmotto" oder einfach nur einen einfachen Glückwunsch für ein Hochzeitspaar zu übersetzen, in den meisten Fällen scheitern wir an der Modernität des Textes. (Vom Inhalt wollen wir jetzt gar nicht reden... )
Wie Ailinel schon sagte, wir haben nicht die Voraussetzungen für diesen Satz.
Dazu kommt in deinem Fall, dass das Wort *hir- eine Rekonstruktion darstellt, die vom Sinn her mit ziemlicher Sicherheit nicht in das Satzgefüge passt. Nämlich "finden" im Sinne von "auf etwas stoßen" oder "einen Gegenstand entdecken". Und nicht - "eine bestimmte Meinung von etwas haben". Auch darin bin ich völlig Ailinell´s Meinung.
Selbst im Deutschen kann man Ausdrücke wie "schön finden", die sich aus Verb und zugeordnetem Adverb zusammensetzen, nicht einfach generell zu einem einzigen Wort zusammenbauen. In Sindarin wüsste ich jetzt kein einziges uns bekanntes Beispiel für so was.
Die Verneinung im ersten Teil gehört wenn schon, dann vor das Verb und nicht vor das Subjekt. (Sonst hast du die "Nicht-Schönheit", die dir irgendetwas mitteilt..)
Da uns aber ja ohnehin die Grundlagen für eine brauchbare Übertragung fehlen und man an der sagenhaft großen Beteiligung hier erkennen kann, dass auch niemand eine akzeptable Umschreibung eingefallen ist - und die Leute im Forum hier sind wirklich normalerweise recht kreativ - kann man dir nur raten, dir einen neuen Satz zum Übersetzen zu suchen.
Dürfte für alle Beteiligten einfacher sein...*g* |
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Thorsten
Anmeldedatum: 13.03.2007
Beiträge: 701
Wohnort: Jyväskylä
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 15:16 Titel: |
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| Zitat: | | Leider kann ich dir hier nicht wirklich helfen, da es meines Wissens keine attestierte Möglichkeit gibt, dieses 'wen' zu übersetzen, und mir persönlich sind nicht einmal Rekonstruktionsversuche bekannt. |
| Zitat: | | Nein. Das wissen wir nicht. Und wir haben zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht mal eine Grundlage um sinnvoll zu raten. |
???!!?
Das 'wen' ist sowas ein Relativpronomen im Akkusativ - 'wen ich liebe' = 'denjenigen, den ich liebe'. Im Englischen waere da 'whom'.
Und das koennen wir sehr wohl raten, naemlich aus i sennui Panthael estathar aen '*whom they rather should call Fullwise' - also i. |
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aranedhil
Anmeldedatum: 09.02.2008
Beiträge: 19
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 17:58 Titel: |
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Aha.
Also dann:
ú baneth pêd enni i melin
Mîl pêd enni i hirbain
Schon viel viel besser. Aber was ist jetzt mit dem hirbain? Könnte man das so lassen?
Vielen Vielen Dank Thorsten. |
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Avorninnas
Anmeldedatum: 12.03.2007
Beiträge: 1383
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 18:37 Titel: |
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| Thorsten hat geschrieben: |
Das 'wen' ist sowas ein Relativpronomen im Akkusativ - 'wen ich liebe' = 'denjenigen, den ich liebe'. Im Englischen waere da 'whom'.
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Jaiin..
Im Deutschen hängt es von den Modalitäten des Satzes ab, ob da ein echtes Relativpronomen im Objektfall oder ein Interrogativpronomen stehen muss.
Du kannst sagen:
"Ich weiß, wen ich liebe..."
und im Gegensatz dazu: "Er ist der, den ich liebe..."
Beides lässt sich im Deutschen nicht austauschen.
Das i sennui Panthael estathar aen deckt für meine Begriffe nur den zweiten Fall ab.
Ich gebe zu, dass nur wenige andere Sprachen hier eine unterschiedliche Pronomenform verwenden - meist wird in der Tat ein Pronomen verwendet, das mit dem Relativpronomen deckungsgleich ist, aber ob das jetzt wirklich für einen "educated guess" langt, bin ich mir nicht unbedingt sicher. |
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Ailinel
Anmeldedatum: 16.03.2007
Beiträge: 1713
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 18:44 Titel: |
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| Thorsten hat geschrieben: |
???!!? |
Tja, allerdings!
(Trotzdem schön, wieder einmal einen Beitrag von dir zu lesen, obwohl leider durch meine Ignoranz provoziert.  )
@ Avor: i sennui Panthael estathar aen scheint aber schon den Gedanken plausibel zu machen, dass i im Sindarin genau die Funktion hat, die in dieser Übersetzung gefragt ist. |
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Roman
Admin
Anmeldedatum: 13.03.2007
Beiträge: 1586
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 20:13 Titel: |
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| Zitat: | "Ich weiß, wen ich liebe..."
und im Gegensatz dazu: "Er ist der, den ich liebe..." |
Im ersten Beispiel ist es ein wohl ein Komplementierer (leitet einen Komplementärsatz ein, der die Bedeutung vollständig macht), im zweiten Fall ist "den" ein Relativpronomen, welches sich auf ein konkretes Wort im vorherigen Satz bezieht.
Vor kurzer Zeit wurde diskutiert, dass i in Quenya gerade auch als Komplementierer benutzt wird (hier und hier). Bleibt nur noch eine "educated extension" nach Sindarin. |
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aranedhil
Anmeldedatum: 09.02.2008
Beiträge: 19
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 20:28 Titel: |
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jetzt weis ich bescheid
Tut mir leid aber bei solchen hochkomplizierten Universitätsakten kann ich nicht mithalten. ^^ Heist das jetzt das i als 'wen' benutzt werden kann oder nicht? |
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Avorninnas
Anmeldedatum: 12.03.2007
Beiträge: 1383
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| Verfasst am: Mo Apr 28 2008 23:48 Titel: |
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@Aran "Komplementärsatz" - danke! Das war die Vokabel, nach der ich vorhin vergeblich gesucht habe.
Aber mir soll es recht sein, wenn du auch der Ansicht bist, dass wir in diesem Fall aufgrund von angenommener Analogie auch auf das Relativpronomen zurückgreifen können. Das vereinfacht aranedhils Problem.
| aranedhil hat geschrieben: | jetzt weis ich bescheid
Heist das jetzt das i als 'wen' benutzt werden kann oder nicht? |
Scheint zumindest denkbar bis wahrscheinlich. (Siehe unsere Unterhaltung oben...)
Das behebt aber noch nicht die Frage, was wir mit deinem Verb anstellen.
Also *hir- scheidet hier vermutlich wirklich aus Bedeutungsgründen aus.
Aber vielleicht gelingt es ja, die ganze Sache ein wenig zu umschreiben?
Und die Verneinung gehört noch immer vor das Verb und nicht vor das Subjekt.
Wie wäre es denn vielleicht mit:
*Baneth úbed enni, i thia vain enni/anim = Beauty tells me not who seems fair to me/myself? |
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aranedhil
Anmeldedatum: 09.02.2008
Beiträge: 19
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| Verfasst am: Di Apr 29 2008 16:33 Titel: |
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Ich blicke jetzt garnicht mehr durch. 
wieso denn jetzt fair?
Und was ist ein "Komplementärsatz"? |
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Avorninnas
Anmeldedatum: 12.03.2007
Beiträge: 1383
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| Verfasst am: Di Apr 29 2008 16:46 Titel: |
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| aranedhil hat geschrieben: |
wieso denn jetzt fair? |
Schau in dein Englischlexikon
| Zitat: |
Und was ist ein "Komplementärsatz"? |
Es geht um die "ergänzende" Bedeutung, die ein Relativsatz zum Hauptsatz haben kann. Schau dir meine beiden Beispiele in meinem vorletzten Post an. Du wirst sehen, dass im Deutschen je nachdem zwei verschiedene Pronomenformen Anwendung finden.
Die Diskussion drehte sich darum, ob man für Sindarin annehmen darf, dass beide Formen (wie in vielen anderen Sprachen auch) ganz einfach durch dasselbe "gewöhnliche" Ralativpronomen ausgedrückt werden können. (Oder ob man vielleicht doch eine zweite - uns für Sindarin unbekannte Form annehmen sollte.Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Also werden wir ruhig das Relativpronomen verwenden.) |
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aranedhil
Anmeldedatum: 09.02.2008
Beiträge: 19
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| Verfasst am: Di Apr 29 2008 16:54 Titel: |
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Achso okay.
Kann man denn den Satz nicht noch besser umschreiben? Weil das klingt ein wenig komisch:
Nicht die Schönheit bestimmt wer mir schön scheint
Kann man nicht eher nehmen:
Nicht die Schönheit bestimmt wem ich mein Herz gebe
Die Liebe bestimmt wer mir schön scheint
(ich hoffe, dass dadurch jetzt die ganze Arbeit nicht umsonst war ...) |
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