Mellyn Lammath
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Thorsten



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BeitragVerfasst am: Do Nov 15 2007 20:27    Titel: Endungen der 3. Person Antworten mit Zitat

Edit von Celefindel: Abspaltung aus Tári ar Ohtar

Maewen hat geschrieben:
Maquenteryë


Aran hat geschrieben:
Die Endung -rye gibt's nicht, attestiert ist -s, -se, wobei die lange Form -sse ist.


Mit 'gibt's nicht' waere ich vorsichtig... Da ist schon manche Ueberraschung aufgetaucht...
Zitat:
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Thorsten



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BeitragVerfasst am: Fr Nov 16 2007 9:39    Titel: Antworten mit Zitat

Aran hat geschrieben:
Ja, und hier ist die Überraschung bereits, dass die Endung trotz der vielen Verbtabellen nicht auftaucht.


Hm, das ist glaube ich ein Punkt der mir wichtig ist genau zu erklaeren. Da gibt's den schoenen Spruch 'absence of proof isn't proof of absence'.

Es ist ganz klar richtig dass *-rye nicht in kuerzlich publizierten Verbtabellen auftaucht. Allerdings taucht -sse da eben auch nicht in allen auf, sondern es gibt ein gesundes Mass an Variation zwischen den einzelnen Tabellen, wenn ich mich recht erinnere gibt es auch solche wo gar keine lange Form in 3sg vorgesehen ist.

Eine Weile hatte Tolkien also sicher die Idee vertreten dass 3sg besonders sein soll, und dass da nicht aus -rya ein *-rye gefolgert werden kann.

Aber: Die Endung ist nach wie vor recht plausibel. Und 'haben wir noch nicht gesehen' ist nicht das gleiche wie 'gibt's nicht' - es gibt ja auch konzeptionelle Phasen in denen es -sse nicht gibt.

Rueckblickend war es (mindestens von mir) ein Fehler bei Dingen 'gibt's nicht' gesagt zu haben. Zwei Beispiele:

* In den Etymologies haben wir N: dant- als 'fallen', und ich erinnere mich recht gut dass ich mehrfach die Verwendung von danna- (das immer eine plausible Form war!) kritisiert habe - in PE17 ist es jetzt schliesslich attestiert.

* Didier Willis hat auf Elfling die Verwendung des Pluralmusters magol > meigol kritisiert mit dem Argument dass das zwar eine plausible Vermutung istm, aber nur das Muster naugol > nauglin attestiert ist und daher eher magol > *meglin realisiert sein sollte. In PE17 ist schliesslich die plausible Vermutung attestiert.

Ich koennte jetzt noch mehr Beispiele anbringen, aber ich denke die Idee ist klar: Waehrend wir klar sagen koennen dass etwas (noch) nicht attestiert ist scheint es mir gefaehrlich, plausible Vermutungen zu verwerfen nur weil bisher nur ein anderes Muster gesehen wird.

Insbesondere in Neo-Elbisch denke ich kann man schon drueber streiten ob es 'faelscher' ist ein -sse aus einer anderen Verbentabelle zu nehmen oder ein *-rye das man aus guten Gruenden vermuten wuerde.

Unabhaengig davon sollte natuerlich schon hinreichend klar sein was attestiert ist, was aus verschiedenen Quellen gemischt ist und was Theorie ist, aber das versteht sich von selbst, glaube ich.
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Roman
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BeitragVerfasst am: Fr Nov 16 2007 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dass -*rye plausibel ist und vielleicht ja nochmal in einer zukünftigen Publikation auftaucht, ist die eine Sache. Aber wenn man anfängt, plausible, doch nicht attestierte Dinge in Quenya beizumischen, dann landet man schnell bei etwas, was irgendwie betont idiosynkratisch zusammengestellt ist und gar nicht mehr so sehr im Sinne Tolkiens (insbesondere oftmals viel regulärer) - und damit hab' ich irgendwie ein Problem. Ich glaube, man sollte diese Dinge nur als Lückenfüller einsetzen, immer wenn sonst nichts bekannt ist.
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Thorsten



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BeitragVerfasst am: Fr Nov 16 2007 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und gar nicht mehr so sehr im Sinne Tolkiens


Ja - und da sind wir genau am Kern. Was ist im Sinne Tolkiens? (siehe auch passenderweise Elfling grade).

Ich weiss es nicht. Ich bilde mir ein mit der Zeit entwickle ich so ein vages Gefuehl fuer seine Aesthetik mit Sprachen, aber das ist eben so weit es geht.

Und letztlich muss ich ehrlich sagen dass bei meinem Neo-Elbisch auch ein Gutteil so drin ist weil er mir gefaellt, immer dann wenn ich mir nicht so sicher bin was Tolkien gemacht haette.

Zitat:
Ich glaube, man sollte diese Dinge nur als Lückenfüller einsetzen, immer wenn sonst nichts bekannt ist.


Ja, aber das fuehrt eben auf ein Elbisch das aus attestierten Formen von verschiedenen Zeiten zusammengesetzt ist - idealerweise waere es vermutlich mehr 'im Sinne Tolkiens' die Aesthetik, die Themen einer Periode zu verstehen und dann alles so zu machen - das Thema erkennen statt an attestierten Formen zu kleben. Bill hat mal ganz gut darueber geschrieben.

Also - ja, sind glaube ich beides irgendwo legitime Positionen.


Oehm - koennte ein hilfreicher Moderator diese Subdiskussion irgendwo ins Sofa verschieben?
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Roman
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BeitragVerfasst am: Sa Nov 17 2007 2:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja - und da sind wir genau am Kern. Was ist im Sinne Tolkiens?

Das, was er auch wirklich auf Papier gebracht hat, hat doch jedenfalls die besseren Chancen, darunter zu fallen. Quasi als notwendige (nicht hinreichende) Voraussetzung.

Zitat:
Ja, aber das fuehrt eben auf ein Elbisch das aus attestierten Formen von verschiedenen Zeiten zusammengesetzt ist - idealerweise waere es vermutlich mehr 'im Sinne Tolkiens' die Aesthetik, die Themen einer Periode zu verstehen und dann alles so zu machen - das Thema erkennen statt an attestierten Formen zu kleben. Bill hat mal ganz gut darueber geschrieben.

Ja, die zeitlichen Phasen müssen da sowieso immer eingebracht werden. Z.B. scheint es mir eine schlechte Idee zu sein, malda 'more' zu benutzen, nur weil es in frühem Qenya attestiert ist, weil Tolkien später ganz anders über den Komparativ dachte (was sich mit PE17 ja auch nochmal bestätigt hat).
In dem konkreten Fall der 3. Pers. Sg. war er sich aber offenbar ab einem Zeitpunkt während des Schreibens des HdR ziemlich sicher über -s, se und später weniger sicher über -sse.
Oder anders gesagt - z.B. ist -ne eine plausible Endung in der 1. Pers. Sg., es ist ja einfach nur angehängtes ni und auch in meláne attestiert. Aber ich habe niemanden gesehen, der das wirklich benutzt, weil -n, -nye eben viel zu eindeutig attestiert ist. 3. Sg. *-rye wurde ja auch nur rekonstruiert, weil die Sache in der 3. Person nicht so klar war. Aber hätte man es ebenso von vornherein rekonstruiert und benutzt, wenn die ganzen Beispiele aus VT49 & PE17 schon früher bekannt gewesen wären?

Zitat:
Oehm - koennte ein hilfreicher Moderator diese Subdiskussion irgendwo ins Sofa verschieben?

Das bin dann wohl nicht mehr ich. Smile
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