Über: On the Origin of the Tehtar-Mode for Sindarin


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Beitrag Do Aug 09 2007 12:42

Über: On the Origin of the Tehtar-Mode for Sindarin

Auf Ailinels Anfrage hin: Hier eine genauere Ausführung meiner Bemerkung zu Thorstens Aufsatz On the Origin of the Tehtar-Mode for Sindarin, er sei ziemlich gut, denn er sei recht umfassend und enthalte nicht viele Fehler, einseitige Deutungen oder unbegründete Aussagen. Alles in allem bleibt er bestimmt eine empfehlenswerte Lektüre und ich kritisiere hier nur einzelne Punkte.

  • "Sindarin due to its phonetic structure requires only three témar". – Diese Aussage trifft zwar für eine Mehrzahl der Sindarin-Konsonanten zu, aber trotzdem treten die Sindarin-Konsonanten an mehr als drei verschiedenen Artikulationsstellen auf, und trotzdem verwenden beide bekannten Sindarin-Schreibweisen Buchstaben aus allen vier Témar. Ich glaube nicht, dass wir entscheiden können, ob eine extra für Sindarin entworfene Schreibweise eher die Témar-Verwendungen einer Westron-Schreibweise mit Calmatéma als tsch-Reihe und Quessetéma als k-Reihe verwenden würde oder eher die der klassischen Quenya-Schreibweise mit Calmatéma als k-Reihe und Quessetéma als kw-Reihe. Ich sehe aber verschiedene Indizien, welche vielleicht eher für letztere Vermutung sprechen, wenn sie sie auch gewiss nicht beweisen: In einer Sindarin-Schreibweise gibt es mehr Anwendungsmöglichkeiten für eine kw-Reihe als für eine tsch-Reihe; der von Tolkien zu Lebzeiten publizierte Sindarin-Modus zeigt dieselben Témar-Verwendungen wie die klassische Quenya-Schreibweise; die Aussage zur tsch-Reihe kann so gelesen werden, dass die tsch-Reihe eine Besonderheit für Sprachen mit tsch-Lauten darstelle.
  • "[DTS 5] is identified as a mode which would be familiar for a man of Gondor (evidently when writing Westron/English)". – Diese Aussage scheint mir unbegründet, denn es gibt Gondorianer, die Sindarin sprechen.
  • "The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at the time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use. This clearly imples a general development ('had reached') from older (tehtar-)modes in which only consonants were written towards full modes." – Der Aufsatz scheint mir eine eher einseitige Deutung dieses Zitats zu verwenden, und noch dazu an mehreren Stellen, nämlich die Deutung, dass jede einzelne vollständig alphabetische Schreibweise älter [EDIT: lies jünger, nicht älter; ich danke Ailinel für den Hinweis auf diesen Fehler] sei als jede einzelne Ómatehtar-Schreibweise, und dass jede vollständig alphabetische Schreibweise auf eine Ómatehtar-Schreibweise zurückgehe. Das ist gewissermassen die mutigere Deutung. Daneben wäre aber, dünkt mich, genauso gut die gleichsam ängstlichere Deutung möglich, dass die vollständig alphabetische Schreibmethode nur allgemein gesehen die jüngere sei. Ich weiss nicht, welche dieser beiden Deutungen vorzuziehen ist. Die ängstlichere Deutung dünkt mich zumindest ebenfalls erwähnenswert, denn im unmittelbaren Kontext dieses Zitats geht es um eine allgemeine Einleitung, und nicht um das relative Alter einzelner Schreibweisen. Ausserdem stimmt es nicht, dass jede vollständig alphabetische Schreibweise auf eine Ómatehtar-Schreibweise zurückginge, denn die Cirth waren von Anfang an vollständig alphabetisch. Dass es aber in diesem Zitat auch um die Cirth geht, lässt sich am unmittelbaren Kontext erkennen, beispielsweise am Beginn des unmittelbar anschliessenden Absatzes: The alphabets were of two main [...] kinds: the Tengwar [...]; and the Certar[...]. Das Kapitel, in dem es ausschliesslich um die Tengwar geht, folgt erst später.
  • "The latter mode [DTS 49] agrees with what can be inferred about the writing of Sindarin using a tehtar-mode from LOTR." – Diese Aussage scheint mir wenn nicht irreführend, so doch merkwürdig formuliert, denn aus dem Herrn der Ringe lässt sich nichts anderes schliessen, als dass es möglich ist, Sindarin mit einer Ómatehtar-Schreibweise zu schreiben (zusätzlich liesse sich höchstens vermuten, dass sie als Schreibweise für eine Sprache ohne tsch-Laute keine tsch-Reihe haben würde, aber das ist eben gerade nicht in Übereinstimmung mit DTS 49). Mit diesem "Schluss" kann ein Sindarin-Text in einer Ómatehtar-Schreibweise gar nicht nicht übereinstimmen.
  • "Finally, Appendix D of 'Quendi and Eldar' gives a strong statement with regard to a tehtar-mode for Sindarin: This quanta sarme or "full writing" was indeed mainly used by the Loremasters for special purposes, until later in Middle-earth the Fëanorian letters were applied to other languages, such as Sindarin, in which the diacritic method of indicating vowels was inconvenient. (VT39:8) This account is strongly at variance with the idea outlined in LOTR that full modes were 'reached' by a development from older tehtar modes". – Einen solchen Widerspruch kann ich nicht erkenne, denn auch gemäss dem genannten Anhang zu Quendi and Eldar ist die Ómatehtar-Methode älter als die vollständig alphabetische. Ein Widerspruch entsteht nur dann, wenn Tolkiens Worte so gedeutet werden, dass jede vollständig alphabetische Schreibweise auf eine Ómatehtar-Schreibweise der Tengwar zurückgehen müsse. Diese Deutung scheint mir jedoch keinesfalls notwendig, denn wie gesagt kennen wir mindestens eine vollständig alphabetische Schreibweise, die nicht auf eine Ómatehtar-Schreibweise zurückgeht, nämlich die Cirth.
  • "Tolkien's statement that [t]he scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin. This hinges on the precise meaning of 'script' and 'ultimately'. If 'script' just denotes the collection of letters without reference to a particular mode, then this sentence is no problem for a Gondorian origin, as the letters and the basic idea were introduced by Fëanor. However, then 'and letters' would be somehow redundant." – Diese Passage deutet an, dass unter script eben doch einzelne Schreibweisen zu verstehen wären. Einerseits hat aber Tolkien im Herrn der Ringe das Wort script nicht für einzelne Schreibweisen gebraucht, sondern in einem allgemeinen Sinn als 'Schrift' (wie ich es bereits in Ansätzen dargelegt habe); andererseits führt die Deutung, jede einzelne Schreibweise sei von den Elben entwickelt worden, zu einem Widerspruch, denn wir wissen, dass es Schreibweisen gibt, die nicht von den Elben entwickelt worden sind. Gleich im übernächsten Abschnitt heisst es nämlich: [The Cirth] became known to many peoples, to Men and Dwarves, and even to Orcs, all of whom altered them to suit their purposes and according to their skill or lack of it.
  • "Likewise, if 'ultimately' means that all scripts can be traced back to Fëanor, then the sentence contains a trivial truth". – Das Wort ultimately bedeutet nicht, dass alle Schriften auf Feanor zurückgingen, denn es geht nicht nur um die Tengwar, sondern auch um die Cirth. Daher scheint mir auch die Aussage nicht trivial.
  • "[ I ]f they [the Noldor] used a full mode for this [for writing Sindarin] initially, Tolkien's statement about the development of full modes from tehtar-modes doesn't make any sense." – Diese Aussage kann ich nicht einmal dann nachvollziehen, wenn ich die mutigere Deutung voraussetze, dass jede einzelne vollständig alphabetische Schreibweise der Tengwar sich aus einer Ómatehtar-Schreibweise entwickelt hätte. Ich sehe nichts, was die Möglichkeit ausschlösse, dass die Noldor den beleriandischen Modus gleich bei ihrer ersten Bekanntschaft mit Sindarin aus einer Ómatehtar-Schreibweise entwickelt hätten.
  • "[ I ]t would be natural for the Noldor to use a 'general phonetic alphabet' to write down a language they just discovered". – Diese Aussage scheint mir unbegründet. Es könnte genauso natürlich sein, dass die Noldor für jede neue Sprache einen angemessenen Modus verwenden würden, eine phonetische Schreibweise hingegen nur für spezielle Zwecke (etwa used by the Loremasters for special purposes).
  • "However, the Ring inscription is described by Gandalf as [t]he letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor. Note the position of the 'but' which introduces the contrast - both the letters and the ancient mode are Elvish, only the language is that if Mordor (otherwise the statement about the mode would follow 'but')." – Das ist eine mutige Deutung dieser Stelle. Daneben ist aber ebenso gut die ängstlichere Deutung möglich, dass weder die elbischen Buchstaben noch die altertümliche Schreibweise aus Mordor seien, die Sprache hingegen schon. Nur weil die Schreibweise nicht aus Mordor ist, braucht sie noch nicht elbisch zu sein.
  • "[P]resumably he [Frodo] would have been familiar with a Westron/General Purpose mode of his age." – Diese Annahme scheint mir unbegründet. Genauso gut könnte ich annehmen, dass Frodo mit einer gondorianischen Schreibweise nicht vertraut wäre.
  • "[T]he tehtar-mode is described as the general use (applicable to both S[indarin] and Q[uenya]) of the period of the tale, i.e. the tehtar-mode is explicitly identified as the younger mode". – Ich sehe keinerlei Anlass zu diesem Schluss. Wenn eine Schreibweise allgemein üblich ist, dann schliesst das nicht aus, dass sie zugleich sehr alt sein könnte.
  • "[T]he crucial difference is that there's no need to assume that the Elves ever applied it [the 'general use' mode] to Sindarin". – Zu dieser Annahme besteht so oder so keine Notwendigkeit, so dass dies keinen Unterschied ausmachen kann.
  • "[T]he fact that Sam Gamgee was supposed to be able to read the King's Letter [points] towards a more widespread usage [des 'general use']." – Diese Gegebenheit, die auf einer von drei Versionen eines unveröffentlichen Textes beruht, widerspricht jedoch der kanonischen Gegebenheit, dass Frodo dieselbe Schreibweise nicht lesen konnte.
  • "[T]here seems little point in dissuading people from using a tehtar-mode for Sindarin inscriptions on the grounds that this would be not an Elvish usage - it may well be that in Tolkien's concept at the time LOTR was written, this was a beautiful and ancient Elvish mode". – Das könnte zwar sein, aber genauso gut könnte es sein, dass die Elben diesen Modus nicht für Sindarin verwendeten. Wir wissen es einfach nicht. Bekannt ist nur, dass es einen extra für Sindarin geschaffene Schreibweise gibt, die von den Noldor in Eregion verwendet worden ist.
Zuletzt geändert von mach am Do Aug 09 2007 22:47, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag Do Aug 09 2007 16:58

Vielen Dank für deine genaueren Ausführungen, die mir eine eigene Meinungsbildung nun noch besser ermöglichen.

Da ich, wie bereits gesagt, leider keine Schriftexpertin, sondern allenfalls eine interessierte Mitleserin in den relevanten Diskussionsthreads bin und persönlich die Tengwar nur gelegentlich zu meinem Privatvergnügen für kleine kalligraphische Versuche benutze, gehe ich davon aus, dass irgendwelche inhaltlichen Kommentare meinerseits hier für niemanden von Interesse sein könnten.

Daher möchte ich dich nur auf eine Stelle aufmerksam machen, wo du einen m. E. sinnstörenden (Schreib-)fehler gemacht hast:
"The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at the time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use. This clearly imples a general development ('had reached') from older (tehtar-)modes in which only consonants were written towards full modes." – Der Aufsatz scheint mir eine eher einseitige Deutung dieses Zitats zu verwenden, und noch dazu an mehreren Stellen, nämlich die Deutung, dass jede einzelne vollständig alphabetische Schreibweise älter [?] sei als jede einzelne Ómatehtar-Schreibweise, und dass jede vollständig alphabetische Schreibweise auf eine Ómatehtar-Schreibweise zurückgehe.

Sinngemäß sollte in dem Text statt "älter" vermutlich "jünger" stehen, sofern ich mich nicht vollkommen irre.
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Beitrag Do Aug 09 2007 18:51

Different interpretation on your side doesn't constitute a mistake on my side.
(origin unknown)
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Beitrag Do Aug 09 2007 22:44

Vielen Dank für den Hinweis auf meinen Fehler, Ailinel. Ich habe ihn zu korrigieren versucht.

Thorsten hat geschrieben:Different interpretation on your side doesn't constitute a mistake on my side.
(origin unknown)

Das sollte hoffentlich selbstverständlich sein. Der Grund, warum ich nicht nur auf Fehler und unbegründete Aussagen hingewiesen habe, sondern auch auf einseitige Deutungen, war mein Eindruck, es gehe in diesem Aufsatz um eine unparteiische Darstellung der verschiedenen Lesarten und Deutungen, so dass man sich nachher eine eigene Meinung bilden könnte, und nicht um die Propagierung einer bestimmten Meinung.
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Beitrag Fr Aug 10 2007 7:40

Nein, eigentlich nicht - wie ich schon in der Beschreibung der Methodik geschrieben hatte:

Der erste Teil der Analyse endet im Idealfall mit einer reichlichen Materialsammlung die ohne jede Interpretation alle relevanten Belege und ihren Kontext praesentiert. Das soll es jedem ermoeglichen den zweiten Teil, die Interpretation der Belege, nachzuvollziehen oder seine eigene Interpretation zu finden wenn er mit der vorgeschlagenen nicht uebereinstimmt.

Im zweiten Teil geht es dann darum ein Modell fuer die Daten zu finden. Prinzipien wie Occam's Razor (die einfachste Erklaerung eines Sachverhalts sollte akzeptiert werden) sind hier von Bedeutung. Das Ziel ist es, die wahrscheinlichste und dabei einfachste Erklaerung zu finden die alle gesammelten Fakten beschreibt.


Mein Modell der Daten ist mein Modell der Daten - das soll nicht unparteiisch sein, weil ich ja glaube dass es das plausibelste Modell der Daten ist. Unparteiisch soll nur die Materialsammlung sein.
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Beitrag Fr Aug 10 2007 12:01

Gegen ein parteiisches Modell ist nichts einzuwenden. Ich stützte mich besonders auf jene Stelle:

  • "It is the purpose of this essay to present the main pieces of evidence for either of these views and to show what conclusions can be drawn." – Da du hier indeterminiert und im Plural von conclusions sprichst, und nicht determiniert von deiner Folgerung, stand ich unter dem Eindruck, es gehe um eine Darstellung verschiedener Folgerungen, und nicht um die Propagierung einer bestimmten. Diese Stelle ist allerdings mehrdeutig.


Thorsten hat geschrieben:Der erste Teil der Analyse endet im Idealfall mit einer reichlichen Materialsammlung die ohne jede Interpretation alle relevanten Belege und ihren Kontext praesentiert. [meine Hervorhebung, m.]

Ein hehres Ideal. Dein Aufsatz ist aber offenbar nach einem anderen Schema geschrieben, denn insbesondere an den Stellen, die ich kritisiert habe, hast du die Belege unmittelbar interpretiert, anstatt sie ohne jede Interpretation zu präsentieren. Ferner fehlen Kontexte, und auch würde der Idealfall unbegründete Aussagen wohl ausschliesen.

Ich sehe keinen Nutzen darin, hier schon wieder die Methode diskutieren zu wollen, denn mich dünkt, hier geht es um konkrete Fehler und unbegründete Aussagen in einem bestimmten Text, nämlich in genanntem Aufsatz. Wenn du meinst, ich solle parteiische Deutungen nicht kritisieren, dann ist das in Ordnung. Ich habe das wie gesagt nur deshalb getan, weil ich den Aufsatz als eine unparteiische Darstellung interpretiert hatte. Es ist in Ordnung, wenn du ihn nicht so interpretiert haben willst, aber das konnte mir aus dem Text allein nicht klar werden.
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Beitrag Fr Aug 10 2007 12:14

Da du hier indeterminiert und im Plural von conclusions sprichst, und nicht determiniert von deiner Folgerung, stand ich unter dem Eindruck, es gehe um eine Darstellung verschiedener Folgerungen


Naja, es werden insgesamt vier verschiedene Faelle argumentiert - wie viele sollen es denn sein um 'conclusions' zu rechtfertigen?

Ein hehres Ideal. Dein Aufsatz ist aber offenbar nach einem anderen Schema geschrieben, denn insbesondere an den Stellen, die ich kritisiert habe, hast du die Belege unmittelbar interpretiert, anstatt sie ohne jede Interpretation zu präsentieren.


Nachdem Interpretation klar von Beleg getrennt ist (durch die Fontauswahl zum Beispiel, das muss ja nicht raeumlich sein) kann ich diesen Punkt nicht nachvollziehen.

Ferner fehlen Kontexte, und auch würde der Idealfall unbegründete Aussagen wohl ausschliesen.


Ich denke dass der Kontext der zitierten Stellen hinreichend klar ist. Ich sehe auch keine unbegruendete Aussage (wohl einige als Vermutungen gekennzeichnete deren Begruendung du nicht nachvollziehen willst/kannst).
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Beitrag Fr Aug 10 2007 13:04

Thorsten hat geschrieben:Nachdem Interpretation klar von Beleg getrennt ist (durch die Fontauswahl zum Beispiel, das muss ja nicht raeumlich sein) kann ich diesen Punkt nicht nachvollziehen.

Wenn Präsentationen "ohne jede Interpretation" so verstehst, dann wird jede beliebige Präsentation mit einem Zitat zu einer Präsentation "ohne jede Interpretation".

Ich denke dass der Kontext der zitierten Stellen hinreichend klar ist.

Ich wiederhole ein Beispiel aus Anhang E: The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at the time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use. – Bei deiner Interpretation dieser Stelle gehst du überhaupt nicht auf den Kontext ein, dass sich diese Stelle ebensosehr auf die Cirth bezieht wie auf die Tengwar, ja es wären wohl sogar deine mutigen Folgerungen schwerlich möglich, wenn du diesen Kontext berücksichtigt hättest.

Ich sehe auch keine unbegruendete Aussage (wohl einige als Vermutungen gekennzeichnete deren Begruendung du nicht nachvollziehen willst/kannst).

Nanu, es ist doch selbstverständlich, dass ich eine Begründung nicht nachvollziehen kann, die nicht dasteht. Mit unbegründeten Aussagen habe ich aber genau solche Aussagen gemeint, wo keine Begründung dasteht. Ich wiederhole ein Beispiel aus deinem Aufsatz: "[ I ]t would be natural for the Noldor to use a 'general phonetic alphabet' to write down a language they just discovered". – Wenn ich sage, diese Aussage wäre unbegründet, dann heisst das nicht, dass du keine Begründung für diese Aussage sähest, sondern dass im Text keine dasteht.
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Beitrag Fr Aug 10 2007 15:11

Wenn Präsentationen "ohne jede Interpretation" so verstehst, dann wird jede beliebige Präsentation mit einem Zitat zu einer Präsentation "ohne jede Interpretation".


Indeed. Problematisch finde ich Praesentationen die das Zitat weglassen und nur die Interpretation geben.

Bei deiner Interpretation dieser Stelle gehst du überhaupt nicht auf den Kontext ein, dass sich diese Stelle ebensosehr auf die Cirth bezieht wie auf die Tengwar, ja es wären wohl sogar deine mutigen Folgerungen schwerlich möglich, wenn du diesen Kontext berücksichtigt hättest.


Ehrlich gesagt denke ich nicht dass sich der zweite Satz auf die Cirth bezieht - der erste vielleicht eher.

Ich wiederhole ein Beispiel aus deinem Aufsatz: "[ I ]t would be natural for the Noldor to use a 'general phonetic alphabet' to write down a language they just discovered".


Entschuldige, aber da bin ich jetzt doch so von den Socken dass ich nachfrage muss: Haben wir wirklich einen so unterschiedlichen Blick auf die Art wie man neue Sprachen lernt, oder stellst du dich hier einfach 'doof' um der Diskussion willen?

Ich meine - wenn ich irgendwo hinkomme und da eine neue Sprache hoere und die lernen und studieren will - da schreibe ich sie doch erstmal phonetisch auf wie ich sie hoere und setze mich dann wenn ich die Sprache verstanden habe und die Struktur verstehe hin und entwerfe einen geeigneten Modus, ich fange doch nicht als erstes an einen Schreibmodus zu entwerfen bevor ich irgendwas von der Sprache gelernt habe?!

Allgemein kann ich deine Kritikpunkte nicht nachvollziehen. Dein Szenario basiert nach deinen Worten auf 1) Calmatéma als tsch-Reihe, 2) 'a man of Gondor in 'his' mode' und 3) der Existenz des Beleriand-Modus.

1) und 3) sind indirekte Hinweise, 1) kann man ebensogut verwenden um fuer einen allgemeinen Modus wie fuer einen Westronmodus zu argumentieren. 3) basiert auf der Annahme dass zwei Moden fuer Sindarin nicht co-existieren koennen - aber Cirth und Tengwar koennen coexistieren, ebenso (moeglicherweise) ein Vollmodus und ein Tehtarmodus in Gondor (King's Letter). Und 2) ist eben auch das was du eine 'mutige Interpretation' nennst.

'mutige' Interpretationen sehe ich zwar nicht - normalerweise tendieren Textstellen dazu das zu bedeuten was da steht. Normalerweise tendieren Messungen dazu das richtige Ergebnis zu liefern - die Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit dass eine Messung beliebig falsch ist nie null ist macht es nicht sinnlos irgendwas zu messen und die Tatsache dass Texte manchmal nicht das offensichtliche bedeuten macht es nicht sinnlos sie so zu lesen. Dazu ist ja das Zitat im Text dass jeder nachvollziehen kann ob er mit der Interpretation so uebereinstimmt.

Egal - wenn ich deine Kritik an 'mutiger' Interpretation ernst nehme dann erledigt sie dein Szenario so effizient wie meins - und wir haben wieder den no-go. Dann kann man halt gar nichts aus den Texten lesen.

Aber das scheint auch nicht dein Argument zu sein - du kritisierst mich mit diesem Argument dass die Texte so vage sind dass man keine sichere Bedeutung entnehmen kann aber nimmst trotzdem in Anspruch dass dann dein Szenario plausibler ist - und da wird halt dann zweierlei Mass angelegt.

Und mich aergert's jetzt mal wieder, sorry. Ich hab' keine Lust darueber zu diskutieren warum 'his mode' jetzt Gewissheit bringt aber 'they had reached the stage of full alphabetic development' nicht - ich finde den Text in dieser Hinsicht einfach nicht diskussionswuerdig.
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Beitrag Fr Aug 10 2007 23:05

Thorsten hat geschrieben:
Bei deiner Interpretation dieser Stelle gehst du überhaupt nicht auf den Kontext ein, dass sich diese Stelle ebensosehr auf die Cirth bezieht wie auf die Tengwar, ja es wären wohl sogar deine mutigen Folgerungen schwerlich möglich, wenn du diesen Kontext berücksichtigt hättest.

Ehrlich gesagt denke ich nicht dass sich der zweite Satz auf die Cirth bezieht - der erste vielleicht eher.

Das Subjekt des zweiten Satzes (they) referiert auf das des ersten Satzes ([t]he scripts and letters used in the Third Age). Es beziehen sich also beide Sätze sowohl auf Tengwar wie auch auf Cirth. Das ist eindeutig. Indem du den zweiten Satz so verstehst, dass er sich ausschliesslich auf die Tengwar beziehe, unterstellst du Tolkien einen Fehler, denn so wie Tolkien ihn geschrieben hat, bezieht er sich eben auch auf die Cirth. Ich sehe aber keinen Grund dafür, hier einen Fehler anzunehmen.

Ich wiederhole ein Beispiel [für eine unbegründete Aussage] aus deinem Aufsatz: "[ I ]t would be natural for the Noldor to use a 'general phonetic alphabet' to write down a language they just discovered".


Entschuldige, aber da bin ich jetzt doch so von den Socken dass ich nachfrage muss: Haben wir wirklich einen so unterschiedlichen Blick auf die Art wie man neue Sprachen lernt, oder stellst du dich hier einfach 'doof' um der Diskussion willen?

Ich meine - wenn ich irgendwo hinkomme und da eine neue Sprache hoere und die lernen und studieren will - da schreibe ich sie doch erstmal phonetisch auf wie ich sie hoere und setze mich dann wenn ich die Sprache verstanden habe und die Struktur verstehe hin und entwerfe einen geeigneten Modus, ich fange doch nicht als erstes an einen Schreibmodus zu entwerfen bevor ich irgendwas von der Sprache gelernt habe?!

Voilà, da ist ja die Begründung, die im Aufsatz fehlt! Diese Argumentation ähnelt meiner Argumentation, dass Hochprestige-Kultursprachen nur in bestimmten Fällen keine einheitliche Schreibung aufweisen, insofern als beide Argumentationen aus unserer Geschichte auf Mittelerde schliessen.

Nebenbei gesagt braucht es zum Erlernen einer Sprache keine Schrift. Das typische Schullernen ist zwar sehr schriftlastig, aber es gibt daneben andere Lernformen. Beim überragenden elbischen Sprachsinn könnte ich mir gut vorstellen, dass die Elben solche Lernhilfen gar nicht nötig hätten, bei denen wir die Schrift einsetzen, beispielsweise Listen von Wörtern und Formen. Ich halte es für nicht undenkbar, dass sie gar keinen Anlass hätten, eine Sprache zu schreiben, bevor sie sie vollständig beherrschten. Das ist Spekulation, aber Spekulation ist auch die gegenteilige Annahme.

Allgemein kann ich deine Kritikpunkte nicht nachvollziehen. Dein Szenario basiert nach deinen Worten auf 1) Calmatéma als tsch-Reihe, 2) 'a man of Gondor in 'his' mode' und 3) der Existenz des Beleriand-Modus.

Was denn nun? Hier geht es doch gar nicht um meinen Standpunkt, sondern um deinen Aufsatz. Mein Standpunkt ist aber der, dass die Schreibweise von DTS 49 vermutlich eher nicht extra für Sindarin entworfen wurde. Das behauptest du aber in deinem Aufsatz auch gar nicht. Meine Kritik an dem Aufsatz hat also nicht mit meinem Standpunkt zu tun, sondern damit, dass ich etwa den Gegensatz, den du zwischen den Herrn der Ringe und spätere Quellen interpretierst, überhaupt nicht nachvollziehen kann.
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Beitrag So Aug 12 2007 12:05

Ich will noch einmal zu erklären versuchen, was ich mit dem Gegensatz zwischen mutiger und ängstlicher Deutung einer bestimmten Stelle gemeint habe, denn ich habe mich offenbar noch nicht verständlich machen können. Dieses Begriffspaar ist wohl auch unglücklich gewählt. Ich habe es erst im letzten Moment als Ersatz genommen für das Begriffspaar gewagte und vorsichtige Deutung, um wertende Konnotationen zu vermeiden. Ich hatte lange nach einem Begriffspaar wie vielhineinlesende und wenighineinlesende Deutung gesucht, aber keine rechten Wörter dafür gefunden. Im Thread Zugänge zu Tolkien hatte ich dasselbe benannt als Lesarten, die viel Bedeutung zumessen, und Lesarten, die wenig Bedeutung zumessen.

Bei diesem Gegensatz geht es mir darum, dass ein Verständnis einer Textstelle, das etwas über jeden möglichen Einzelfall aussagt, mehr Bedeutung trägt als ein Verständnis, das nicht in jedem möglichen Einzelfall gilt, denn was in jedem möglichen Einzelfall gilt, erlaubt mehr Folgerungen. Ich suche immer noch nach einem geeigneten Wortpaar für diesen Gegensatz. Vielleicht spezifische und unspezifische Deutung, oder hochsemantische und niedrigsemantische? Ich habe auch das Gefühl, die passenden Bezeichnungen lägen mir auf der Zunge, aber fielen mir nicht ein.

Als Beispiel nehme ich wieder die Textstelle: [The scripts and letters used in the Third Age] had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use. Hier sehe ich nun einerseits die mutige oder vielhineinlesende Deutung, dass Ómatehtar-Schreibweisen in jedem Einzelfall älter seien als vollständig alphabetische, und andererseits die wenighineinlesende, dass Ómatehtar-Schreibweisen nur allgemein gesehen älter seien. Eine andere Frage ist es, welche dieser beiden Deutungen wahrscheinlicher sei. Dabei spielt der Kontext eine Rolle. Mir ist keine einzige andere Stelle bekannt, die behaupten würde, dass Ómatehtar-Schreibweisen in jedem Einzelfall älter seien. Der unmittelbare Kontext, eine allgemeine Eineitung, spricht auch nicht gerade für eine spezifische Aussage über jeden Einzelfall. Dass jedoch die Ómatehtar-Schreibweisen allgemein gesehen älter seien, wird gestützt durch die Aussage, dass die rúmilischen Tengwar die älteste Schrift seien ([t]he oldest Eldarin letters, the Tengwar of Rúmil).

Ein anderes Beispiel: It is rather an example of what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English. Hier wäre vielleicht die vielhineinlesende Deutung denkbar, dass die genannte Schreibweise nur in Gondor verwendet würde (in jedem Einzelfall). Das ist erwiesenermassen falsch, aber ich muss ein weiteres Mal betonen, dass ich das nie behauptet habe. Es bleibt die wenighineinlesende Deutung, dass die genannte Schreibweise dem Gondorianer seine vertraute sei.

Noch ein Beispiel: [ I ]n those [languages] such as Sindarin, in which most words ended in a consonant, it [the tehta] was placed above the following consonant. Eine vielhineinlesende Deutung wäre hier, dass eine extra für Sindarin entworfene Ómatehtar-Schreibweise existiere, eine wenighineinlesende Deutung hingegen die, dass Sindarin zwar in Ómatehtar-Schreibweisen geschrieben wurde, aber dass diese nicht extra für Sindarin entworfen sein müssten. Der Aufsatz insinuiert die erstere, vielhineinlesende Deutung, indem er schon in der Überschrift definit von the Tehtar-Mode for Sindarin spricht, obwohl bei der Interpretation des Zitats nur die wenighineinlesende Deutung genannt wird.

Thorsten hat geschrieben:normalerweise tendieren Textstellen dazu das zu bedeuten was da steht. Normalerweise tendieren Messungen dazu das richtige Ergebnis zu liefern - die Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit dass eine Messung beliebig falsch ist nie null ist macht es nicht sinnlos irgendwas zu messen und die Tatsache dass Texte manchmal nicht das offensichtliche bedeuten macht es nicht sinnlos sie so zu lesen. Dazu ist ja das Zitat im Text dass jeder nachvollziehen kann ob er mit der Interpretation so uebereinstimmt.

Soweit bin ich einverstanden. Nun ist es aber so, dass du im genannten Fall es nicht einfach bei einer Interpretation belässt, sondern diese Interpretation zu einem Grundstein machst, auf den du im weiteren Verlauf des Aufsatzes wiederholt aufbaust. Wenn ich nun aber deine Interpretation ablehne, dann lehne ich es doch auch ab, auf diese Interpretation zu bauen. Dadurch dass du gewichtige Teile deines Aufsatzes auf die Interpretation einer einzigen Stelle aufbaust, werden sie zu einem wackeligen Gerüst, das einstürzt, sobald jemand die Interpretation dieser einzigen Stelle nicht teilt. Das betrifft insbesondere die These von Tolkiens Reinterpretation, die bachab geht, wenn ich deine vielhineinlesende Deutung nicht teile.

Allgemein kann ich deine Kritikpunkte nicht nachvollziehen. Dein Szenario basiert nach deinen Worten auf 1) Calmatéma als tsch-Reihe, 2) 'a man of Gondor in 'his' mode' und 3) der Existenz des Beleriand-Modus.

1) und 3) sind indirekte Hinweise, 1) kann man ebensogut verwenden um fuer einen allgemeinen Modus wie fuer einen Westronmodus zu argumentieren.

In languages like the Westron, which made use of consonants [...] such as our ch, j, sh, Series III was usually applied to these. In dieser Stelle, wo es um den Zusammenhang zwischen Témarverwendung und Lautsysteme geht, kann ich nichts von einem "allgemeinen Modus" erkennen.

3) basiert auf der Annahme dass zwei Moden fuer Sindarin nicht co-existieren koennen - aber Cirth und Tengwar koennen coexistieren,

Ich habe nichts gegen eine Koexistenz gesagt, sondern nur, dass ich aus unserer Geschichte auf Mittelerde schliesse (so wie du es im Fall der ersten Sindarinschreibung durch die Noldor getan hast), dass eine Koexistenz aussergewöhnlich sei und nur in wohlbegründeten Fällen auftrete. Es stimmt, dass die Zwerge beide verwendeten, aber das liegt daran, dass sie für ihre eigene Sprache die Cirth bevorzugten. Hier liegt also ein ähnlicher Fall vor wie beim Sanskrit, das je nach eigener Sprache in einer anderen Schrift geschrieben wird. Ausser den Zwergen scheint niemand die beiden Schriften nebeneinander verwendet zu haben, denn die Elben verwendeten die Cirth zum Einkerben auf Holz oder Stein ([t]he Cirth [...] were long used only for inscribing names and brief memorials upon wood or stone), die Tengwar hingegen zum flüssigen Schreiben: for writing the Elves adopted the Fëanorian letters. Hier ist offenbar writing im Sinne eines 'flüssigen Schreibens' zu verstehen, denn einserseits steht dieses Zitat als Begründung dafür, dass among the Eldar the Alphabet of Daeron did not develop true cursive forms, und andererseits ist es schwerlich im allgemeinen Sinn als 'Schreiben überhaupt' gemeint, denn sonst würde der unmittelbar nachfolgenden Satz zu einer blossen Paraphrasierung: The Elves of the West indeed for the most part gave up the use of runes altogether. Auch hier ist also die Koexistenz wohlbegründet. Und wenn du mir jetzt wieder vorwerfen willst, dass ich den Text so gründlich lese, dann kann ich nur sagen, ein solcher Vorwurf lässt mich ungekränkt, ich will ja den Text respektieren.

ebenso (moeglicherweise) ein Vollmodus und ein Tehtarmodus in Gondor (King's Letter).

Es gibt keine endgültige Version des Königbriefs.

Und 2) ist eben auch das was du eine 'mutige Interpretation' nennst.

Nein, siehe oben.
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Beitrag So Aug 12 2007 14:56

Die Idee es einfach mal gut sein zu lassen ist dir fremd, oder? Das einfach mal stehen lassen wenn offensichtlich ist dass es keinen Konsens geben wird? *seufz*

Da

Ich hab' keine Lust darueber zu diskutieren warum 'his mode' jetzt Gewissheit bringt aber 'they had reached the stage of full alphabetic development' nicht - ich finde den Text in dieser Hinsicht einfach nicht diskussionswuerdig.


stehe ich dazu. Wirklich. Ich habe mir deine Argumente jetzt in vielfacher Form angehoert, ich habe einige Tage alle moeglichen Stellen bei Tolkien nachgeschlagen, ich habe das ganze Material auf 20 verschiedene Weisen arrangiert und versucht rauszufinden wo und wie es am meisten Sinn ergibt, ich habe fuer jede Textstelle die du erwaehnst wahrscheinlich drei verschiedene Bedeutungen ausprobiert und damit verglichen wie Tolkien an anderen Stellen schreibt. Irgendwann ist's einfach mal vorbei mit argumentieren - du wirst halt damit leben muessen dass ich zu anderen Schluessen komme und deine Klassifikation der Lesart nicht teile.
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Beitrag So Aug 12 2007 17:48

Thorsten hat geschrieben:Die Idee es einfach mal gut sein zu lassen ist dir fremd, oder? Das einfach mal stehen lassen wenn offensichtlich ist dass es keinen Konsens geben wird?

Dagegen habe ich gar nichts. Ich schreibe nur solange Erwiderungen, wie ich meine Position falsch dargestellt sehe:

Ich hab' keine Lust darueber zu diskutieren warum 'his mode' jetzt Gewissheit bringt aber 'they had reached the stage of full alphabetic development' nicht

Hier unterstellst du mir, ich würde deine Position mit einer anderen Elle messen als meine, denn das Kriterium, das ich gegen deine Interpretation von had reached einwende, lasse sich mit gleichem Recht gegen meine Interpretation von his mode einwenden. Dies tust du mit grossem ("rhetorischen", wie du vielleicht sagen würdest) Geschick, denn indem du sagst, du wollest darüber gar nicht diskutieren, tust du so, als wäre es derart offensichtlich, dass jede Diskussion sich erübrige. Tatsächlich ist es aber überhaupt nicht offensichtlich, sondern verhält sich gerade umgekehrt: Das Kriterium, das ich gegen deine Interpretation einwende, ist gar nicht gegen meine Interpretation einwendbar, also beschönigst du entweder deine Interpretation oder unterstellst mir eine übertriebene Interpretation, um sie widerlegen zu können. Damit will ich mich nicht zufriedengeben.

An dem Mann aus Gondor seiner vertrauten Schreibweise gibt es nichts herumzudeuteln: Sie ist dem Mann aus Gondor seine vertraute Schreibweise. Selbstverständlich folgert daraus nichts über Alter, Erfinder oder allfällige weitere Verwender, aber derartige Folgerungen habe ich auch nicht gezogen. Gewiss ist nicht mehr und nicht weniger, als dass sie dem Mann aus Gondor seine vertraute Schreibweise ist.

Wenn du hingegen – wie du es in deinem Aufsatz tust – die Aussage mit dem Erreichen der Stufe einer vollständig alphabetischen Entwicklung so interpretierst, dass sich jede vollständig alphabetische Schreibung aus einer Ómatehtar-Schreibung entwickelt hätte, dann hast du das Problem, dass dies nicht stimmt, denn im Fall der Certar trifft dies nicht zu. Diese Aussage bezieht sich aber ebenso auf die Certar wie auf die Tengwar, denn das they referiert auf [t]he scripts and letters used in the Third Age, und der unmittelbar folgende Satz im nächsten Abschnitt schliesst an: The alphabets were of two main [...] kinds: the Tengwar [...]; and the Certar[...]. Meine Folgerung ist, Tolkiens Text sei richtig, also sei deine Interpretation falsch; doch deine Folgerung ist anscheinend, deine Interpretation sei richtig, also sei Tolkiens Text falsch. Pardon, aber das ist doch genau das "Beiseitelegen von Indizien als 'Fehler' und kontextunabhaengig[e] Lesen von Passagen", das du als "David Salo's Arbeitsweise" verworfen hast (nämlich im Thread im Thread Tehtar vs. Modus von Beleriand und zuvor schon einmal mit ähnlichen Worten im selben Thread).

ich finde den Text in dieser Hinsicht einfach nicht diskussionswuerdig.

Das ist bedauernswert, denn Tolkiens Texte sind notwendig die letzte Grundlage für alle Erkenntnisse über Tolkiens Texte. Wenn du deine Erkenntnisse nicht auf Tolkiens Texte zurückführst, dann erweckst du den Eindruck, sie beruhten nicht auf Tolkiens Texten, sondern vielleicht auf deinem Instinkt, wie du übrigens selber im Thread Zugänge zu Tolkien angedeutet hast.
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Beitrag So Aug 12 2007 19:12

Lass einfach gut sein - es bringt wirklich nichts.
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Beitrag Mo Aug 13 2007 8:29

Nun, was mich angeht, so bringt es mir etwas, wenn ich meine falsch dargestellte Position korrigiere.
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