Mellyn Lammath

Liebe Tolkien-Fans,

Im Rahmen einer schulischen Projektarbeit versuche ich einen Tengwar-Modus für Deutsch nach dem Sinne von Tolkien zu erstellen. (Das heisst, dass der Modus möglichst genau so werden sollte, wie Tolkien ihn gemacht hätte)
Ein erster Entwurf mit Beispielen: http://www.megaupload.com/?d=CQIFZ4MU

Die Zeichen Nr. 1,2,4,5,6,10,11,14,17,18,19,20,23,27,29 sowie die Vokal-Tehta für a,e,i,o,u und ä beruhen auf (angeblich) attestierten Lautbelegungen des phonetischen Englisch-Modus von hier: http://at.mansbjorkm...sh.htm#eng_phon

Die Zeichen Nr. 3,7,8,12,15,25,30,31,32,33,35 und 36 beruhen auf dem in H.W. Pesch's "Das Grosse Elbisch Buch" publizierten Westron-Modus. (Ich beziehe mich nicht auf Pesch's Deutsch-Modus, da dieser stark kritisiert wurde)

Nicht verwendet sind: 9,13,16,21,22,24,26,28

Nicht attestiert sind:34, ö, ü, Diphtonge (ai,ei,au etc.), Doppelkonsonanten (ks=x, ts=z, mm,nn, ll, kw=qu etc.), Pränasalierungen (mb, mp, nt, nd, nz etc.) und das sogenannte Schwa (zum Beispiel das zweite "e" in "leben")

Was mein eigentliches Anliegen ist, ist, dass ich hoffe, dass der eine oder andere, der über Erfahrungen zu Tolkiens Schriften verfügt, diesen Modus kritisch betrachtet und Änderungen oder Ergänzungen anbringen kann.
Wichtig: Es handelt sich speziell um einen Modus für DEUTSCH MIT SCHWEIZER AKZENT! (Was heisst das: Ein paar wenige Dinge sind bei uns Schweizern etwas speziell, einerseits beispielsweise die Aussprache von "r": Gibt es im Standard-Deutschen nach den meisten anderen Tengwar-Modi rund drei verschiedene Aussprachen für den Laut "r" verharren die Schweizer auf einem einzigen, für diesen wurde das Zeichen rómen verwendet)

mfg Finrod Amandil

Hallo und willkommen.

Hast du schon einmal hier nachgesehen? Mach, einer unserer Mitglieder hat einen Tengwarmodus für Deutsch entwickelt. Das heisst, eigentlich sogar zwei, eine Vollschrift und einen Tehtarmodus...

Ja ich habe auch schon selber nach anderen Tengwar-Modi für Deutsch gesucht und auch einige gefunden, darunter auch das von mach. Doch ist mir wirklich wichtig, das ist auch der Sinn meiner Projektarbeit, dass ich für jedes Zeichen eine Belegung durch eine Tolkien'sche Quelle habe. Mir ist zum Beispiel auch die überlange Form des "t"-Tengwas für den Laut "z" aufgefallen, wie sie unter anderem auch von mach verwendet wurde. Doch findet sich nirgends eine Bestätigung dafür. Da auch sonst der Laut "z" nur selten in Tolkiens Werken auftritt, gehe ich nach dem System von Tolkien, nach dem "z" aus den Lauten "t" und "s" zusammengesetzt wird und wähle als Zeichen das "t"-Tengwa mit einem angehängten otso (Kringel für das "s")

Hast du auch mal hier nachgesehen?
http://my.opera.com/tengwarblog/blog/te ... ollschrift
Da sind unten auf der Seite auch die Belege für die Wahl der ungewöhnlicheren Zeichen. Auch das "z" ist da belegt mit einer Variation, die Tolkien selbst ähnlich angedacht hat. Hier mal die deutsche Übersetzung:

Anhang E:
Das ursprüngliche Feanorische System besaß auch eine Stufe, die die Stämme über und unter die Linie verlängerte. Diese stellten gewöhnlich aspirierte Konsonanten dar (z. B. t+h, p+h, k+h), konnten jedoch auch andere benötigte Konsonantenvariationen darstellen.

Das halte ich für Beleg genug, dass die Lösung Tolkiens Vorstellungen nicht widerspricht.

Da auch sonst der Laut "z" nur selten in Tolkiens Werken auftritt, ...

Da die Lautbelegung im Englischen und Deutschen für "z" sehr unterschiedlich ist, ist er auch so nicht mit einem Tengwa belegt... Immerhin war Tolkien Brite.
Allerdings nutzt er für die seltenen Gelegenheiten, wo dieser Laut auftaucht wirklich eine Kombination mit "+s".

Da sich - im Quenya, glaube ich, - das "th" zu "s" entwickelt hat, könnte man das Tengwa von mach für das deutsche "z" sogar als Ligatur aus t + s(<th) interpretieren. Das entspräche dann dem Tengwa, das mach für "pf" nutzt (das man sich zusammengesetzt aus p+f - parma+formen - vorstellen kann).
Andererseits ließe sich auch dein Ansatz weiterführen, da Tolkien die gleiche Lösung für das "x" (k+s) nutzt.
Wenn du für die Schule deinen eigenen Modus entwickeln willst, musst du selbst entscheiden, welche Lösung dir logischer erscheint.

Aber noch ein paar andere Fragen:
-Wie kommst du auf Zeichen 35 für "+i"? Tolkien nutzt dieses Tengwa, meiner Meinung nach, ausschließlich für "e". Und Zeichen 23 kenne ich auch als "+i", gerade in einem Diphtong.
-Zeichen 34 erklärt sich mir nicht. Die zwei Punkte unter dem Tengwa kenne ich nur als "folgendes y" aus dem Quenya, also auch etwa "+i".
-Wenn du Zeichen 36 als "+u" nutzt, solltest du eine Standardkombination wie "qu" vielleicht auch mit diesem Tengwa darstellen, wenn du nicht doch, wie mach, die umgekehrte Tilde nutzt, die gerade im Englischen mehrfach als "+u(+w)" belegt ist.
-Das Schwa ist in allen Modi, die ich kenne, mit einem Punkt unter dem Tengwa belegt, nicht mit einem Strich.
-Warum Zeichen 25 (rómen) als "r"? Wenn nur ein Zeichen für r genutzt wird, wechselt Tolkien meistens auf óre (Zeichen 21) - nur im Modus von Beleriand ist óre mit "n" blockiert und kann nicht für "r" genutzt werden. Auch wenn ich weiß, dass rómen eher dem gerollten schweizer "r" entspricht... Ich bin nicht sicher, ob das Tolkien entspricht. Das muss jemand anderes belegen.
-Diphtong: die reine Lautbelegung behindert zumindest mich beim Lesen... bei "oi" als Entsprechung für "eu" und "äu" stocke ich immer kurz, wenn ich es lese. - Da finde ich eine orthographische Lösung einfacher.
- ... und deine Wortliste ... du magst Fremdwörter, oder?

Vielleicht sind ja ein paar Ideen für den zweiten Entwurf dabei...

Hui, viele Anmerkungen und kritische Fragen: sehr gut!

Hast du auch mal hier nachgesehen?
http://my.opera.com/tengwarblog/blog/te ... ollschrift

Ja, der ist mir auch unter die Finger gekommen, allerdings ist es ein Vollschrift-Modus; ich möchte einen Tehta-Modus, den ich ästhetisch ansprechender finde. (Da es sowieso beides gibt spielt eigentlich keine Rolle, sollte ich bis im Januar noch vorige Zeit haben, kann ich ja immer noch einen zusätzlichen Vollschriftmodus machen)

Auch das "z" ist da belegt mit einer Variation, die Tolkien selbst ähnlich angedacht hat. Hier mal die deutsche Übersetzung:

Anhang E:
Das ursprüngliche Feanorische System besaß auch eine Stufe, die die Stämme über und unter die Linie verlängerte. Diese stellten gewöhnlich aspirierte Konsonanten dar (z. B. t+h, p+h, k+h), konnten jedoch auch andere benötigte Konsonantenvariationen darstellen.

Das halte ich für Beleg genug, dass die Lösung Tolkiens Vorstellungen nicht widerspricht.

Da auch sonst der Laut "z" nur selten in Tolkiens Werken auftritt, ...

Da die Lautbelegung im Englischen und Deutschen für "z" sehr unterschiedlich ist, ist er auch so nicht mit einem Tengwa belegt... Immerhin war Tolkien Brite.
Allerdings nutzt er für die seltenen Gelegenheiten, wo dieser Laut auftaucht wirklich eine Kombination mit "+s".

Da sich - im Quenya, glaube ich, - das "th" zu "s" entwickelt hat, könnte man das Tengwa von mach für das deutsche "z" sogar als Ligatur aus t + s(<th) interpretieren. Das entspräche dann dem Tengwa, das mach für "pf" nutzt (das man sich zusammengesetzt aus p+f - parma+formen - vorstellen kann).
Andererseits ließe sich auch dein Ansatz weiterführen, da Tolkien die gleiche Lösung für das "x" (k+s) nutzt.

Die überlange Form von parma bzw. formen als "pf" zu nutzen habe ich auch schon in Betracht gezogen, doch mutet es mir etwas seltsam zu, nur ein einziges der überlangen Tengwar zu nutzen.

Da mein Modus, zumindest was die einzelnen Zeichen betrifft, streng phonetisch sein soll (er muss nicht unbedingt einfach sein), würde ich eigentlich bei z = t+s bleiben. Allerdings muss man hierzu auch sagen, dass die Tengwa 3 und 7 (tsch und dsch) eigentlich auch aus zwei Lauten bestehen...

Aber noch ein paar andere Fragen:
-Wie kommst du auf Zeichen 35 für "+i"? Tolkien nutzt dieses Tengwa, meiner Meinung nach, ausschließlich für "e". Und Zeichen 23 kenne ich auch als "+i", gerade in einem Diphtong.

Das Zeichen 35 könnte man auch aus der Tabelle weglassen. Für "e" steht es sicher nicht, zumindest nicht im Tehtarmodus. Es wird in einigen Modi für Deutsch als "Diphtonge-Tengwa" genutzt und hat den Laut wert "i" in Diphtonges wie ai (geschrieben 35 mit a-Tehta, = ei) oder oi (=äu, eu) oder ei (ey, gibts glaub nur im Schweizer Mundart).

Nummer 23 ist ebenfalls durch in einigen Modi als "j" vertreten, der Name des Tengwas lautet im Númenischen "yé", ist also möglich.

-Zeichen 34 erklärt sich mir nicht. Die zwei Punkte unter dem Tengwa kenne ich nur als "folgendes y" aus dem Quenya, also auch etwa "+i".

Ja, das stimmt. Mein Zeichen 34 steht für den sog. Ich-Laut, der sich vom Ach-Laut (Zeichen 12) unterscheidet. Auch hier gibt es Modi im Netz, die diesen Laut so darstellen, attestiert ist er nicht.

-Wenn du Zeichen 36 als "+u" nutzt, solltest du eine Standardkombination wie "qu" vielleicht auch mit diesem Tengwa darstellen, wenn du nicht doch, wie mach, die umgekehrte Tilde nutzt, die gerade im Englischen mehrfach als "+u(+w)" belegt ist.

36 ist ähnlich wie 35 für die Diphtonge auf -u, also au, ou etc. Die Option dieses Zeichen für qu zu verwenden verfällt, da das +u nur für einen auf diesem Tengwa stehenden Vokal gelten.

-Das Schwa ist in allen Modi, die ich kenne, mit einem Punkt unter dem Tengwa belegt, nicht mit einem Strich.

Der Strich kommt von H.W.Pesch's Deutschmodus der ja nicht so lupenrein ist. Mir fiel dieser Punkt unter dem Tengwa auch schon auf, attestiert für den Laut in Britain, der etwa dem Schwa entspricht. Ich werde das ändern.

-Warum Zeichen 25 (rómen) als "r"? Wenn nur ein Zeichen für r genutzt wird, wechselt Tolkien meistens auf óre (Zeichen 21) - nur im Modus von Beleriand ist óre mit "n" blockiert und kann nicht für "r" genutzt werden. Auch wenn ich weiß, dass rómen eher dem gerollten schweizer "r" entspricht... Ich bin nicht sicher, ob das Tolkien entspricht. Das muss jemand anderes belegen.

Nun, im Anh. E im HdR steht: "[...] So stand 21 oft für ein schwaches (nicht rollendes) r, das im ursprünglichen Quenya vorkam und im Lautsystem dieser Sprache als der schwächste Konsonant der tincotéma galt. [...]
Das Schweizer r ist ganz klar gerollt, und wenn hier klar gesagt wird, dass 21 nicht gerollt ist, nehme ich wohl eher rómen.

-Diphtong: die reine Lautbelegung behindert zumindest mich beim Lesen... bei "oi" als Entsprechung für "eu" und "äu" stocke ich immer kurz, wenn ich es lese. - Da finde ich eine orthographische Lösung einfacher.

Da ich mein streng phonetisches Prinzip wahrscheinlich nicht ganz durchziehen kann, ist es eine gute Idee und auch kein Problem, "äu" mit 36 und ä-Tehta statt mit 35 und o-Tehta zu schreiben.

- ... und deine Wortliste ... du magst Fremdwörter, oder?

Na ja, ich wollte für jeden Buchstaben des Alphabets ein Beispiel und hab mal ein Wörterbuch aufgeschlagen und ein paar interessante Wörter herausgenommen^^


Danke vielmals für den ausführlichen Kommentar!

lg Finrod Amandil

Zitat:
Hast du auch mal hier nachgesehen?
http://my.opera.com/tengwarblog/blog/te ... ollschrift

Ja, der ist mir auch unter die Finger gekommen, allerdings ist es ein Vollschrift-Modus; ich möchte einen Tehta-Modus, den ich ästhetisch ansprechender finde.

Unten auf der Seite kannst du auch zu machs Tehtar-Modus wechseln. Aber der Beleg für "z" ist in beiden Modi gleich. Und um die Belege ging es ja in dem Punkt.

Die überlange Form von parma bzw. formen als "pf" zu nutzen habe ich auch schon in Betracht gezogen, doch mutet es mir etwas seltsam zu, nur ein einziges der überlangen Tengwar zu nutzen.

Ich sehe das Tengwa als Ligatur aus parma und formen. Wenn man beide deckungsgleich übereinanderlegt, ragen die jeweiligen Stämme nach oben und unten und ergeben damit die überlange Form... Das wäre dann schon fast eher eine ästhetische Frage als eine der Schreibweise.
Wenn ich mich nicht irre zieht auch Tolkien desöfteren Tengwar zusammen, wenn auch nicht ganz so eng, sondern nur so, dass sich die Tengwar berühren.

Das Zeichen 35 könnte man auch aus der Tabelle weglassen. Für "e" steht es sicher nicht, zumindest nicht im Tehtarmodus. Es wird in einigen Modi für Deutsch als "Diphtonge-Tengwa" genutzt und hat den Laut wert "i" in Diphtonges wie ai (geschrieben 35 mit a-Tehta, = ei) oder oi (=äu, eu) oder ei (ey, gibts glaub nur im Schweizer Mundart).

Das Zeichen (yanta) taucht meist als Vokaltengwa in Vollschriften auf. Aber fast alle belegen es mit dem Modus von Beleriand als "e". Im diakritischen Quenya-Modus steht es im Diphtong für "i", aber viele Modi basieren auch auf der Annahme, dass sich die Schrift aus den Modi des Dritten Zeitalters weiterentwickelt hat (so wie auch Tolkien sich die mögliche Entwicklung von Mittelerde zur heutigen Welt vorstellte). Und da war Quenya aus Mittelerde fast verschwunden. Darum wäre es nicht meine Wahl, aber es ist wohl vertretbar.

Ja, das stimmt. Mein Zeichen 34 steht für den sog. Ich-Laut, der sich vom Ach-Laut (Zeichen 12) unterscheidet. Auch hier gibt es Modi im Netz, die diesen Laut so darstellen, attestiert ist er nicht.

Mir ist klar, dass du in einem phonetischen Modus ein Tengwa mit diesem Laut belegen müsstest - das Deutsche unterscheidet halt zwei Formen des "ch".
Aber kam es dir nicht gerade darauf an, dass bei Tolkien auf irgendeine Weise ein Beleg gefunden werden kann? Dann müsstest du dafür eine andere Lösung finden, die sich nach Tolkien herleiten lässt.

Nun, im Anh. E im HdR steht: "[...] So stand 21 oft für ein schwaches (nicht rollendes) r, das im ursprünglichen Quenya vorkam und im Lautsystem dieser Sprache als der schwächste Konsonant der tincotéma galt. [...]
Das Schweizer r ist ganz klar gerollt, und wenn hier klar gesagt wird, dass 21 nicht gerollt ist, nehme ich wohl eher rómen.

Die Lautbelegung ist mir klar. Vielleicht spiegelt rómen einen "schweizer Modus" wirklich besser wider. Letztendlich zeigt das Moriator wohl doch, dass auch rómen als einziges "r" stehen kann.

Da mein Modus, zumindest was die einzelnen Zeichen betrifft, streng phonetisch sein soll (er muss nicht unbedingt einfach sein), ...

Ich habe zwar, was Grammatik betrifft, eine ähnliche Blockade, wie andere bei Mathematik, sodass sich mir etwa das Sindarin wohl nie endgültig erschließen wird.
Aber ich habe mich lange mit Transkriptionen beschäftigt. Und, ähnlich wie du, habe ich nach einem praktikablen Modus für die deutsche Sprache gesucht. Bei all den Recherchen und Versuchen hat sich mir eines ganz deutlich gezeigt:
Orthographische Modi sind besser lesbar, da sie das bekannte Schriftbild abbilden, sofern man mit den Tengwar vertraut ist. Dadurch lassen sich Texte flüssig lesen. Und am Ende hat mich dann doch der Modus eines anderen weit mehr überzeugt als jeder meiner Versuche - gerade weil er einfach und gut belegt ist.
Anfangs habe ich auch nach einem phonetischen Modus gesucht - immerhin sind Tengwar eine Lautschrift. Aber da wird es schnell kompliziert. Und ein zu komplizierter Modus ist irgendwann derart unpraktisch, dass man ihn letztendlich doch wieder verwirft. Zumal die Lesbarkeit ziemlich erschwert wird, wenn man jedes Wort über die Phonetik herleiten muss...
Aber wenn du deinen Modus so streng wie möglich beibehalten willst, wäre es vielleicht konsequent, auch einen Diphtong losgelöst von seiner orthographischen Form zu betrachten. Dann wäre "oi" doch wieder im Rennen, auch wenn es verwirrend sein kann. Darauf würde ein rein phonetischer Modus keine Rücksicht nehmen. Allerdings wäre deine Lösung auch eine Idee.

Da hast du dir ja eine Mammutaufgabe ausgesucht. Ich schätze, eine aus dem Englischen heraus entwickelte Lautschrift ins Deutsche (oder gar Schwyzerdütsch) zu übertragen kann nie ganz gelingen. Gerade Probleme wie bei "ch" lassen sich wohl nie ganz nach Tolkien lösen (zumindest fällt mir bisher nichts ein).

Was auch immer herauskommt, ist eigentlich vollkommen egal.
Der Projektbegriff (in der Schweiz zumindest) mutet teils etwas seltsam an. Es ist nicht unbedingt das Ziel, die Fragestellung, die man sich am Anfang gestellt hat komplett zu lösen, sonder aufzulisten, wo's Probleme gab. Eine eindeutige Lösung ist nicht gut, da dies den Eindruck erwecken könnte, es wäre zu einfach gewesen.

Doch versuche ich aus persönlichem Interesse, den Modus so gut wie möglich hinzubringen.

Im Übrigen hab ich noch ein kleines weiteres Problem: der Diphtong "ei" wird nicht gleich wie der Diphtonge ai (a+i), wie er im klassischen Deutschen Akzent ausgesprochen wird, ausgesprochen, sondern als eine Mischung aus ai und ei (e+i), weder das eine noch das andere...
Hierbei bin ich mir aber ziemlich sicher, dass auf dieses Detail verzichtet werden muss...^^

Ich würde auch an einem orthografischen Gefallen finden, doch weiss ich nicht, ob dies dann noch Tolkien entspräche. Weisst du, ob sich Tolkien auch schon einmal eines orthografischen Modus bedient hat?

Es scheint mehr auf den Entwicklungsprozess anzukommen, oder? Immerhin soll eine Dokumentation der Probleme und wahrscheinlich ja auch der Lösungen, wo sie gefunden werden, erfolgen.
Aber da hast du dann das perfekte Thema... Probleme gibt es genug.
Aber es kann doch auch nicht Sinn der Sache sein, dass keine Lösung herauskommt. Das kann doch dazu führen, dass manche sich garnicht die Mühe machen, es zu versuchen. Es wird ja evtl. sogar negativ bewertet, "weil es zu einfach war".

Zwischen "e" und "a" liegt evtl. noch das "ä"... Aber ich glaube, das führt dann vielleicht zu weit?!

Tolkien selbst hat die Tengwar ja nunmal als Lautschrift entwickelt. Andererseits nutzt er in der veröffentlichten Transkription auf der Titelseite des englischen LotR eine Mischform, die zwischen Orthographie des "Westron" (also Englisch) und der Phonetik schwankt. Er schreibt "herein" korrekt mit E-Tehta und sogar Schwa für das zweite "e" in "here", "return" schreibt er mit U-Tehta oder seinen Nachnamen mit "i+e". Aber dafür dann auch "wor of the ring".
Dazu erklärt er, dass es das sein könnte, " [...] what a man of Gondor might have produced [...]", der eben gewohnt ist, Westron zu schreiben und sich nun in Tengwar ausdrücken will. Damit stellt er selbst das Problem dar, dass ein phonetischer Modus unübersichtlich ist, da man eben eine andere Schreibweise gelernt hat. Und er eröffnet die Möglichkeit, sich orthographisch korrekt auszudrücken.

Ähnliches geht ja seit Jahren hier in Deutschland vor sich... Seit der Rechtschreibreform sind viele unsicher, was denn nun wie geschrieben wird. Allein zu den Regeln zum Gebrauch von "ß" (was euch Schweizer ja nicht betrifft), bin ich letztens erst wieder gefragt worden - von einer Mitarbeiterin eines Schulmuseums... Und Millionen stolpern über Änderungen wie Schiffahrt -> Schifffahrt oder Portemonnaie -> Portmonee. Seitdem schreiben die meisten Menschen ab etwa 30 hier auch Mischformen von alter und neuer Rechtschreibung, wie sie meinen es sei richtig.

Ach man kann jetzt echt Portmonee schreiben? Ich habe zwar alles was man gegen Französisch haben kann, aber diese Eindeutschung sieht einfach nur doof aus...

Aber es kann doch auch nicht Sinn der Sache sein, dass keine Lösung herauskommt.

Eine Lösung aheb ich eigentlich ja schon, sie ist nur noch verbesserungswürdig. Aber es soll auch Projekte geben, die wirklich scheitern und dennoch gute Projekte sind... Hab ich allerdings nicht vor^^

Zwischen "e" und "a" liegt evtl. noch das "ä"... Aber ich glaube, das führt dann vielleicht zu weit?!

Ja, das geht zu weit, höchstens ein sehr starker Berner Mundart-Akzent würde "ei" als "ä + i" aussprechen...

Wenn man jetzt meinen Modus anschaut ist er soweit man die einzelnen Zeichen betrachtet, 100%-phonetisch. Doch "Gimmicks" wie die Doppelkonsonanten oder Langvokale sollen nicht unbedingt streng phonetisch gehandhabt werden. Beispielsweise würde ich dem Nutzer meines Modus raten, das a im Wort "kam" mit dem normalen a-Tehta zu schreiben, obwohl es ein langes a ist. Den langen Träger soll man nur bei den orthografischen Formen aa und ah (u.ä) verwenden. Dasselbe mit dem mm in "Hammer". Ich bezweifle, dass das "mm" phonetisch als lang gilt, doch würde ich das m-Tengwa verdoppeln (mit Tilde unterhalb)

Also ich denke, eine Mischung wird es schon etwas, wie fest werde ich noch sehen^^

lg Finrod

PS: Darf ich Teile deiner Antworten in meiner Projektarbeit zitieren?[/quote]

Viele der neuen Eindeutschungen sehen "doof" aus. Aber es wird sich wohl langsam durchsetzen. Die Schüler lernen es halt jetzt so...

Ich habe auch nicht unbedingt dein Projekt gemeint. Aber mancher ist vielleicht versucht, sich mit einigen halbherzigen Versuchen durchzumogeln.

Ja ich habe befürchtet, dass "ä" es nicht trifft.

Natürlich kannst du Zitate verwenden. Sie gehören ja zur Lösungsfindung.