Deutsch in Tengwar

mach · Post by **mach** » Wed Feb 11 2009 17:00

Kürzlich kam die Frage auf, wie sich das Deutsche wohl möglichst einfach in Tengwar schreiben liesse. Hier eine mögliche Antwort, nämlich eine orthographische deutsche Vollschrift:

http://fotogalerie.herr-der-ringe-film. ... -02-08.jpg

EDIT 2009-02-24: Diese alte Version ist überholt, vgl. unten. Die neue, überarbeitete Version ist die folgende:

http://fotogalerie.herr-der-ringe-film. ... t_full.jpg

Verschiedene Merkmale machen diese Schreibweise möglichst einfach:

Da es sich um eine Vollschrift handelt, entfällt die Schwierigkeit der Ómatehtar-Platzierung. Man beachte, dass nach aktuellem Wissensstand Tolkien fürs Englische die Vollschrift häufiger verwendet hat als die Ómatehtarschrift, so dass auch fürs Deutsche die Bevorzugung der Vollschrift sinnvoll erscheint.
Da es sich um eine orthographische Schreibung handelt, entfällt die Hauptschwierigkeit der phonologischen Schreibung, Vokallänge und Konsonantenkürze richtig zu berücksichtigen, die beide der vertrauten Orthographie systematisch widersprechen.
Da jedes R mit Óre geschrieben wird, entfällt die Schwierigkeit zweier verschiedener Zeichen für R.
Da auch das Dehnungs-h mit Hyarmen geschrieben wird, entfällt die Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen gewöhnlichem H und Dehnungs-h.
Da jedes E mit Yanta geschrieben wird, entfällt die Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen E und Schwa.

Die Témar-Tyeller-Belegung ist die gewöhnliche númenische, die Vollschriftvokale sind grösstenteils übernommen aus DTS 71 – vgl. dazu auch den Thread Deutsche Vollschrift-Vokale. Die Verwendung von Óre für jedes R in einer orthographischen Vollschrift beruht insbesondere auf DTS 10 und DTS 13, und damit einhergehend ebenfalls die Verwendung von Rómen für W. Aus DTS 10 ist auch übernommen die Verwendung eines vertikalen Strichs unterhalb für Konsonantenkombinationen auf -h.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Feb 19 2009 10:49

Also, ich weiß ja jetzt nicht, ob ich mich veräppelt vorkommen soll..
Mag ja sein, dass sich meine Kenntnisse zur Zeit auf das reine Anwenden der Tengwar beschrängt, aber wenn ich den Text mal "übersetze", komme ich keinesfalls bei einer orthographisch guten deutschen Schriftsprache an.

Da steht:

zur schrybig

Eso ´ne tabälle vo tengwar u latynische buchstäben isch nume drum müglech, wil: mi bim schryben a di traditionelli schrybig halte, u nid a d usprach.

Verdopplige: grundsätzlech mit m strich unte: by de vokale bin i mer aber nid ganz sicher gsy, öb vilech der í besser wär, bsundrs by ó… (statt y)

Mal abgesehen davon, dass es nicht gerade leicht zu lesen war und ich evtl. ein paar kleine Fehler "eingebaut" haben kann, klingt das für mich eher nach verschriebenem Schwäbisch oder so...

Thorsten · Post by **Thorsten** » Thu Feb 19 2009 12:36

Eher Schweizerisch als Schwaebisch... Ob es auch viel so geschrieben wird weiss ich nicht.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Thu Feb 19 2009 14:24

Auch gut möglich. Jedenfalls kein Hochdeutsch. Jetzt bin ich etwas unsicher, ob es sich darauf auch anwenden lässt. Mir fehlen besonders sowas wie "au", "ei", "ie", etc...

mach · Post by **mach** » Tue Feb 24 2009 15:15

Na so was, du hast ja gar nicht das oben verlinkte Dokument transkribiert, sondern das Dokument Zur Schrybig aus dem Thread Schriftsysteme → "ohne Kompromisse". Ich hätte wohl deutlicher machen sollen, dass es sich nicht um dasselbe Dokument handelt, mein Fehler. Jedenfalls handelt es sich um dieselbe Schreibweise, ausgenommen die Verwendungen von Quesse und Extended Quesse, aber das steht auch im Dokument Zur Schrybig, wenn auch zuunterst, bis wo du anscheinend nicht mehr gekommen bist.

Was das Dokument Zur Schrybig angeht, so ist es tatsächlich auf Berndeutsch geschrieben, und zwar in einer orthographischen Schreibung, wie sie etwa im berndeutschen Wörterbuch verwendet wird oder beschrieben ist in Werner Marti: Bärndütschi Schrybwys, Bern: Francke, 1985 (wobei hier das alemannische Y traditionell für ein ursprüngliches ij steht, ähnlich wie im Niederländischen). Dass diese Schreibung orthographisch sei, bedeutet in erster Linie, dass sie nicht lautgetreu ist.

Allerdings habe ich jetzt diesen Vorschlag nochmal überarbeitet, und zwar dahingehend, dass er nun mit meinem ursprünglichen Vorschlag Schriftsysteme → Deutsche Vollschrift-Vokale übereinstimmt, das heisst, ich verwende jetzt Vala für U und Úre für O. Dadurch werden alle drei Zeichen Óre für R, Vala für U und Rómen für W ebenso verwendet wie in DTS 10 und 13:

http://fotogalerie.herr-der-ringe-film. ... t_full.jpg

Was Verbindungen wie AU, ÄU, SCHW, usw. angeht, so werden diese nach demselben Verfahren geschrieben wie EU oder ZW, daher diese Schreibungen auch unter U und W zu finden sind, und nicht unter E und Z. Das ist nicht sehr benutzerfreundlich, aber ich hoffte, beim Durchlesen des gesamten Dokuments würden sich diese Fragen von selbst beantworten (denn es kommt AU vor). Dasselbe gilt auch für Verbindungen wie ÜE (vgl. Zur Schrybig) oder IE (vgl. das Dokument hier): Sie werden nach demselben Muster geschrieben, das auch auf weitere Fälle wie UE zu erweitern ist.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Tue Mar 10 2009 17:27

Danke mach, ich habe mir das mal so notiert.
Was mir auffällt; Vielleicht als Hinweis an alle, die Computerfonts benutzen, um Tengwar zu schreiben: Den Strich innerhalb von wilya für "ä" gibt es so nicht. Man kann sich behelfen, indem man das thinnas (= ü) in Windows höherstellt. Das kommt ganz gut hin...

mach · Post by **mach** » Tue Mar 10 2009 18:39

Eryniel Elemmirë wrote:Vielleicht als Hinweis an alle, die Computerfonts benutzen, um Tengwar zu schreiben: Den Strich innerhalb von wilya für "ä" gibt es so nicht.

Ausgenommen in den Schriftarten Tengwar Élfica und Tengwar Beleriand von Enrique Mombello, die bereits über ein entsprechendes Zeichen verfügen, und zwar unter dem etwas merkwürdigen Codepoint Latin Capital Letter Tone Six, U+0184: Ƅ.

Enriques Schriften ordnen in Weiterführung von Dan Smiths ursprünglichen willkürlichen Zuordnungen auch den zusätzlichen Zeichen willkürliche Codepoints zu. Das hat den Vorteil, dass sie als einzige der gängigen Tengwarschriftarten alle Zeichen in einer Schriftartendatei vereinigen (was besonders etwa beim Arbeiten mit GIMP ein grosser Vorteil ist), während die anderen Schriftarten mehr oder weniger nach Dan Smiths ursprünglichen Zuordnungen ihre Zeichen über zwei Dateien verteilen.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Wed Mar 11 2009 7:36

Ahhh, danke für den Hinweis. Das war mir so nicht bewußt.

mach · Post by **mach** » Wed Mar 11 2009 14:39

So, jetzt habe ich auch eine Tehtarversion online:

http://fotogalerie.herr-der-ringe-film. ... t_teht.jpg

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Sat Mar 21 2009 20:35

Ich finde beide Modi richtig gut! Sie lassen sich flüssig lesen und haben einfache Regeln.

Nur eine Frage habe ich: warum benutzt Du im Vollmodus wilya für _a_? Ich habe das auch in dem Spanisch-Modus von neulich entdeckt. Warum nicht einfach osse, wie im Beleriand-Modus?

An anderer Stelle hatten wir mal festgestellt, dass wilya als Schreibung für _h_ (wie in Thalmanns Deutsch-Modus beschrieben) nicht sinnvoll ist. Thalmann gab als Begründung an, dass wilya ein gutturaler Halbkonsonant ist. Diese Einordnung ist für _h_ schon recht unlogisch, aber für _a_? Ich weiß natürlich, dass Du diese Wahl nicht einfach so getroffen hast, ich würde es nur gerne nachvollziehen können, zumal eben im Beleriand-Modus ein Zeichen "vorgegeben" ist. Oder geht es dabei um den reinen Wiedererkennungswert, da wilya dem lateinischen _a_ recht ähnlich sieht?

~ Ithilwen ~

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Sun Mar 22 2009 11:48

Ich glaube das ist wegen der Ähnlichkeit der Buchstaben

mach · Post by **mach** » Sun Mar 22 2009 18:25

Mit "Verwendung von Vilya wie in den orthographischen und in vielen phonologischen Modi" ist nicht der beleriandische Modus gemeint, sondern die verschiedenen englischen, insbesondere die erwähnten DTS 10 und 13, aber auch andere.

Dazu muss ich vielleicht noch sagen, dass ich grundsätzlich immer möglichst ähnliche Verwendungen wie Tolkien suche. Für einen Deutschmodus heisst das, die allerähnlichste Verwendung wäre ein Deutschmodus, den Tolkien selber verwendet hätte. Ein solcher ist jedoch nicht bekannt. Also halte ich mich zunächst an Tolkiens Englischmodi, weil das Deutsche dem Englischen mehr ähnelt als etwa dem Sindarin (und zwar bei weitem mehr, denn immerhin sind Deutsch und Englisch zwei eng verwandte Sprachen).

P.S.: Und danke sehr für die Blumen, Ithilwen, gerade die Einfachheit war auch eine meiner Hauptabsichten (geplant sind zwei ähnliche Blätter mit so etwas wie "möglichen optionalen Komplikationen").

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Mon Mar 23 2009 9:32

Wenn Tolkien selbst es so gemacht hat (englisch) bzw. vermutlich so gemacht hätte (detusch), dann sollten wir uns natürlich daran halten.

Nichts für ungut, wollte es nur verstehen. Die DTS habe ich nicht und online gibt es sie ja leider auch nicht. Durch eine kurze Internetrecherche konnte ich die Verwendung aber bestätigt finden.

Ich denke, Deine Modi werden nun meine bevorzugten für Deutsch, eben weil sie so einfach sind. Bei Thalmanns Modus gefällt mir einiges inzwischen nicht mehr, eben dass wilya für _h_ benutzt wird und das Gemisch aus phonetischer und orthographischer Schreibweise.

~ Ithilwen ~

.stroke · Post by **.stroke** » Mon Mar 23 2009 15:09

Ich finde die Modi auch sehr gut. Bisher habe ich mich an dieses System gehalten, aber ich finde deine Lösungen für die deutschen Umlaute irgendwie gelungener. Beim Durchlesen sind mir noch ein paar Dinge aufgefallen. Da sind noch Fehler drin, oder? Hier in dem letzten Tehtartext vermisse ich zum Beispiel das 2. "o" in "Orthographischer". In einem der oberen Texte steht "Dengwar", glaube ich. Ich frage nur, um sicherzugehen, dass ich alles verstanden habe.

mach · Post by **mach** » Mon Mar 23 2009 15:32

Hehe, ja die Fehler lassen sich nie ganz vermeiden. Selber war mir bisher war mir nur das fehlende R im Wort Nasalverbindungen aufgefallen. Ich habe mich schon lange damit abgefunden, dass mir halt immer wieder Fehler passieren – ich übergehe sie jetzt einfach und schreibe trotzdem weiter, wie wenn nichts gewesen wäre, und wenn es gar nicht anders geht, wiederhole ich ein Wort. Aber ein neues Blatt fange ich höchstens dann noch an, wenn mir ein Fehler in der ersten Zeile passiert.