Konjugation von A-Stämmigen Verben und andere Fragen.

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Konjugation von A-Stämmigen Verben und andere Fragen.

Beitrag von » Fr Aug 10 2007 21:58

Hi ich bin durch Zufall auf diese Seite und dieses Forum gestoßen und habe gestern angefangen etwas Sindarin zu lernen.
Irgendwo auf der Seite hieß es das man sich erinnern sollte wie man Englisch oder Französisch lernte, also habe ich genau dies versucht.
Ich bin jetzt gerade dabei Verben durchzukonjugieren. Ich weiß leider nicht ob ich das richtig mache und außerdem habe ich noch ein paar Fragen.
Ich wäre euch sehr verbunden wenn ihr euch 3 (hoffentlich) A-stämmige Verben anschauen würdet die ich konjugiert habe.

yanga- (gähnen)
Infinitiv: yango
ich: yangon
du: yangal
er/sie/es: yanga
wir: yangam
ihr: yangal
sie: yangar

maetha (kämpfen)
Infinitiv: maetho
maethon
maethal
maetha
maetham
maethal
maethar

riga (flechten)
Infinitiv: rigo
rigon
rigal
riga
rigam
rigal
rigar

Außerdem wüsste ich gerne wie ich A-Stämmige bzw. I-Stämmige Verben erkennen kann. Ist es so das alle A-Stämmigen Verben eben mit A enden und alle anderen Verben sind I-Stämmige Verben hinter die dann eben ein i gesetzt wird oder habe ich das irgendwie falsch verstanden.

Außerdem wurde in einem anderen Thema geschrieben das Elbische Wörterbuch praktisch in die Tonne kloppen kann. Ich persönlich finde es jedoch gar nicht mal so schlecht, wenn man unterwegs langeweile hat und dann etwas vokabeln lernt.

Und dann noch eine letzte frage (ich hoffe ich nerve nicht ;) ). Kann ich wenn ich fragen habe die manche alte "Hasen" sicher für lächerlich halten weiterhin hier stellen oder ist das Forum (diese rubrik) eher dazu gedacht um zu philosophieren?

Lg Rî

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Sa Aug 11 2007 4:40

Willkommen, rî.

Die Konjugation an sich ist richtig, allerdings ist von deinen drei Beispielen nur maetha- ein Sindarin-Verb. yanga- ist Quenya, und **riga- scheint irgendwie (vermutlich falsch) konstruiert worden zu sein.
Die A-Verben erkennt man tatsächlich daran, dass der Verbstamm auf -a endet.

Zum Lernen empfehle ich dir Thorstens Sindarin-Kurs 'Pedin Edhellen', den du hier herunterladen kannst.

Falls du das Wörterbuch von Krege meinst - das ist zum Lernen unbrauchbar. Ich halte für möglich, dass du durch dieses Buch auf die Idee gekommen bist, 'yanga-' und 'riga-' seien Sindarin-Verben.

Selbstverständlich sind alle Fragen, die noch auftauchen sollten, erlaubt und willkommen. Dieser Teil des Forums ist für Fragen zur Grammatik vorgesehen, daher bist du hier ganz richtig.
Zuletzt geändert von Ailinel am Sa Aug 11 2007 9:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von » Sa Aug 11 2007 9:30

Oh tolle Seite, danke. Werd sie mir gleich mal genauer anschauen.

Argh... es war tatsälich mein Fehler. Ich hab die 2 Verben zwar aus dem besagten Wörterbuch aber dahinter steht in klammer Q... also mein Fehler.

Ich danke dir für deine hilfe und werde mich mit der von dir angegebenen Seite erstmal näher befassen.

Lg Rî

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DieWaldlaeuferin
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Re: Konjugation von A-Stämmigen Verben und andere Fragen.

Beitrag von DieWaldlaeuferin » Sa Aug 11 2007 10:30

Hi Rí
rî hat geschrieben: Und dann noch eine letzte frage (ich hoffe ich nerve nicht ;) ). Kann ich wenn ich fragen habe die manche alte "Hasen" sicher für lächerlich halten weiterhin hier stellen (...)
Ja bitte tu das! Ich bin auch noch nicht so lange dabei, und gerade durch die Fragen anderer, zum Beispiel solche hier, http://www.sindarin.de/tolkienforum/vie ... highlight=
lerne ich auch immer sehr viel.

(Wie bitte bekomme ich hin, dass ich diesem Link einen Namen geben kann?)

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Celefindel
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Re: Konjugation von A-Stämmigen Verben und andere Fragen.

Beitrag von Celefindel » Sa Aug 11 2007 12:18

DieWaldlaeuferin hat geschrieben: (Wie bitte bekomme ich hin, dass ich diesem Link einen Namen geben kann?)
(Mit [ url= http://www. blahblubb.net]dies und das[ /url] nur ohne Leerzeichen)

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Beitrag von » So Aug 12 2007 17:21

Also ich bins mal wieder ;)

Hab mir jetzt einfach ein paar Sätze ausgedacht und versucht diese zu übersetzen. Bin auch bei meinen lektionen erst soweit das ich einfach Präsenssätze bilden können müsste ;)

Jetzt würde ich gerne um eure helfende Hand bitten.

Zuerst das Deutsche und dann der "gleiche" Text in Sindarin:

Ich spreche Sindarin.
Pedin Sindarin.

Siehst du das Feuer?
Tiradil i naur?

Ich fürchte Feuer und Eis.
Tiradin naur ah heleg.

Die Orks schlagen Gollum. (kleine frage: Foltern gibt es bloß im Quenya?)
In Yrch dhreuir Gollum.

Bilbo erzählt eine Geschichte.
Bilbo nere pennas.

Elben und Menschen kämpfen zusammen.
Eledhrim a ephedrim vaethar gwo.

Ich erwarte nicht das ich auch nur einen Satz vollständig richtig habe. Aber ich hoffe das mir eure verbesserungen meine Denkfehler aufzeigen werden.
Vielen dank und liebe Grüße,

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » So Aug 12 2007 18:36

Ich spreche Sindarin.
Pedin Sindarin.
Das Wort Sindarin ist Quenya. Vielleicht stattdessen: Pedin Edhellen? :biggrin:
Siehst du das Feuer?
Tiradil i naur?
Weil die mutmaßlichen Formen von tir- / tíra- eher ein Fall für Fortgeschrittenere sein könnten, empfehle ich hier das problemlosere Verb cen- : Cenil i naur?
Ich fürchte Feuer und Eis.
Tiradin naur ah heleg.

tir- oder tíra- heißt in keinem Fall "fürchten“, heleg ist ein Objekt und sollte vermutlich leniert werden.
Die Orks schlagen Gollum.
In Yrch dhreuir Gollum.

Meinst du d(h)revir von draf- ? Über Lenition des Verbs nach dem Subjekt gibt es verschiedene Meinungen.
('Gollum' ist freilich kein Sindarin-Name.)
Bilbo erzählt eine Geschichte.
Bilbo nere pennas.
'Bilbo' ist kein elbischer Name. Ich weiß nicht, ob Tolkien ihn irgendwo übersetzt hat und kann im Moment nicht nachschauen.
Das Objekt müsste wieder leniert werden.

Ich bemerke, dass ich deine Verbformen bisher sämtlich nicht nachvollziehen kann.

Könntest du mir als Beispiel, damit ich deine Gedankengänge besser verstehe, konkret demonstrieren, wie du auf die Form ?**nere kommst ?

Elben und Menschen kämpfen zusammen.
Eledhrim a ephedrim vaethar gwo.

Der Klassenplural wäre aphadrim.
Es gibt die Präfixe go- und gwa-. Ich schlage vor [...] govaethar.

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Beitrag von » Mo Aug 13 2007 9:11

Ailinel hat geschrieben:
Ich fürchte Feuer und Eis.
Tiradin naur ah heleg.

tir- oder tíra- heißt in keinem Fall "fürchten“, heleg ist ein Objekt und sollte vermutlich leniert werden.
Es kann sein das heleg leniert (=mutiert?) werden müsste. Ich habe leider erst die weiche Mutation gelernt. Wenn man es nach der weichen Mutation mutieren müsste, würde es dann chele (bei der weichen mutation wird ja h- -> ch- und das g- fällt weg). Wär das dann ungefähr richtig?

Und den fehler mit tir- hast du natürlich ;) recht. Habs wohl falsch abgeschrieben, ich wollte dafür gosta nehmen (stand auch auf meinem blatt oO ).
Ailinel hat geschrieben:
Die Orks schlagen Gollum.
In Yrch dhreuir Gollum.

Meinst du d(h)revir von draf- ? Über Lenition des Verbs nach dem Subjekt gibt es verschiedene Meinungen.


Ich meinte natürlich drava-.
Müsste es dann so heißen?
In Yrch drava Gollum (ich weiß das Gollum kein Sindarin name ist, aber die Griechen würde zu mir ja auch Stephan sagen und es nicht ins altgriechische übersetzen um dann Krone zu mir zu sagen ;) ).
Ailinel hat geschrieben:
Bilbo erzählt eine Geschichte.
Bilbo nere pennas.
Das Objekt müsste wieder leniert werden.
Wie müsste das Objekt denn leniert werden?

Ailinel hat geschrieben: Ich bemerke, dass ich deine Verbformen bisher sämtlich nicht nachvollziehen kann.

Könntest du mir als Beispiel, damit ich deine Gedankengänge besser verstehe, konkret demonstrieren, wie du auf die Form ?**nere kommst ?
Mach ich gerne.
Also erzählen hieß bei mir im wörterbuch (ich weiß ist nicht gut das buch, aber ich konnte nicht an den PC und wollte üben.) naro. Also dachte ich mir das es ja ein I-Stämmiges Verb sein müsste. Infinitiv also nere. Da wenn ein a oder o im Wortstamm ist der Buchstabe zu e wird.
Dann brauchte ich ja die 3. Person singular.
So kam ich dann auf nere.
Ailinel hat geschrieben:
Elben und Menschen kämpfen zusammen.
Eledhrim a ephedrim vaethar gwo.

Der Klassenplural wäre aphadrim.
Es gibt die Präfixe go- und gwa-. Ich schlage vor [...] govaethar.
Ich dachte ich muss mich an die Pluralbildung aus der lektion halten. D.h. das aus einem a ein e wird. Oder irre ich da?
Außerdem wusste ich nicht das ich go bzw. gwa- an das vaethar anfügen soll. Ist das vaethar richtig mutiert?

Ich hoffe das hilft dir mich und meine Denkweise zu verstehen ;)
Danke für deine hilfe.
Lg Rî

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Mo Aug 13 2007 9:40

rî hat geschrieben:Es kann sein das heleg leniert (=mutiert?) werden müsste.
Es kann nicht nur sein, es ist auch so ;-) Lenition ist übrigens genau das gleiche wie weiche Mutation.

Wie du aber hierauf kommst verstehe ich nicht:
Wenn man es nach der weichen Mutation mutieren müsste, würde es dann chele (bei der weichen mutation wird ja h- -> ch- und das g- fällt weg). Wär das dann ungefähr richtig?
Wie kommst du darauf, dass der letzte Buchstabe wegfällt? Mutationen (auch Anlautmutationen genannt) beeinflussen lediglich den Anfang (Anlaut) eines Wortes - alles andere ist denen völlig wurscht ;-)
Ich meinte natürlich drava-
Der Stamm lautet vermutlich (wie Ailinel schon sagte )draf-, damit wäre d(h)revin schon, so wie du es (abgesehen von der Verwechslung von v und u oben schon geschrieben hast) durchaus korrekt.
Müsste es dann so heißen?
In Yrch drava Gollum
Wenn wir Gollum jetzt einfach mal als gebräuchlichen Namen hernehmen, müsste er leniert/weich mutiert werden, da er das direkte Objekt (Akkusativobjekt - wen schlugen die Orks?) des Satzes ist.
Ailinel hat geschrieben:
Bilbo erzählt eine Geschichte.
Bilbo nere pennas.
Das Objekt müsste wieder leniert werden.
Wie müsste das Objekt denn leniert werden?
Siehe oben. Das (Akkusativ-)Objekt ist pennas, dieses müsste leniert/weich mutiert werden.
Also erzählen hieß bei mir im wörterbuch (ich weiß ist nicht gut das buch, aber ich konnte nicht an den PC und wollte üben.) naro. Also dachte ich mir das es ja ein I-Stämmiges Verb sein müsste. Infinitiv also nere. Da wenn ein a oder o im Wortstamm ist der Buchstabe zu e wird.
Dann brauchte ich ja die 3. Person singular.
So kam ich dann auf nere.
Hm, der entscheidende Fehler hier ist, dass naro die Imperativform ist (vielleicht sollte es hier auch der Infinitiv sein, das wäre allerdings neri), um korrekt konjugieren zu können, musst du allerdings den Stamm kennen und der ist nar-.
Ailinel hat geschrieben:
Elben und Menschen kämpfen zusammen.
Eledhrim a ephedrim vaethar gwo.

Der Klassenplural wäre aphadrim.
Es gibt die Präfixe go- und gwa-. Ich schlage vor [...] govaethar.
Ich dachte ich muss mich an die Pluralbildung aus der lektion halten. D.h. das aus einem a ein e wird. Oder irre ich da?
Das ist an sich schon richtig, es ist nur so, dass aphadrim und eledhrim bereits Pluralformen sind - der sogenannte Klassenplural kann auf unterschiedliche Weisen gebildet werden, u.a. indem -rim (was soviel wie "Menge" bedeutet) an das Wort, bzw. an einen Stamm des Wortes (el(edh)- als Stammform von edhel), gehängt wird, was häufig bei Völkerbezeichnungen geschieht.
Außerdem wusste ich nicht das ich go bzw. gwa- an das vaethar anfügen soll.
Das ist auch eher ein fortgeschrittenes Thema, kannst du also noch nicht wissen ;-)
Ist das vaethar richtig mutiert?
Es gibt die Sichtweise, das Verben nach dem Subjekt mutiert werden, es gibt aber auch die Sichtweise, dass sie es nicht tun (und beide sind begründet) - es ist daher ziemlich egal, ob du hier lenierst (und ja, die Lenition an sich m > v stimmt), solange du innerhalb eines Textes nicht zwischen beiden Varianten wechselst.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mo Aug 13 2007 10:10

Es kann sein das heleg leniert (=mutiert?) werden müsste. Ich habe leider erst die weiche Mutation gelernt. Wenn man es nach der weichen Mutation mutieren müsste, würde es dann chele (bei der weichen mutation wird ja h- -> ch- und das g- fällt weg). Wär das dann ungefähr richtig?
Die Lenition ist die weiche Mutation, heleg würde leniert zu cheleg.
Woher hast du die mir völlig unverständliche Information, dass das -g am Wortende wegfallen würde ?
Ich meinte natürlich drava-.
Der Punkt ist nur, dass es *drava- (als A-Verb) bei Tolkien nicht gibt. :wink:
Müsste es dann so heißen?
In Yrch drava Gollum
Selbst wenn **drava- richtig wäre, müsstest du 3. Person Plural verwenden (Endung -r).
(ich weiß das Gollum kein Sindarin name ist, aber die Griechen würde zu mir ja auch Stephan sagen und es nicht ins altgriechische übersetzen um dann Krone zu mir zu sagen).
Auf Griechisch würde Στεφανος ganz ohne Übersetzung "Krone" bedeuten. :biggrin:

Aber du kannst selbstverständlich Eigennamen aus anderen Sprachen in deinen Neo-S.-Texten so verwenden, wie dir das passend erscheint.
Wie müsste das Objekt denn leniert werden?
p- > b-
Also erzählen hieß bei mir im wörterbuch (ich weiß ist nicht gut das buch, aber ich konnte nicht an den PC und wollte üben.) naro. Also dachte ich mir das es ja ein I-Stämmiges Verb sein müsste.

Wieso? Wenn du in deinem Wörterbuch naro (vermutlich als Infinitiv gedacht) siehst, müsstest du doch daraus eigentlich schließen,dass es ein A-Verb wäre, nämlich *nara-.
Infinitiv also nere.

Nein, Infinitiv also naro.
Ich dachte ich muss mich an die Pluralbildung aus der lektion halten. D.h. das aus einem a ein e wird. Oder irre ich da?
aphadrim ist bereits ein (Klassen-)plural und braucht nicht weiter in die Mehrzahl gesetzt zu werden.
Ist das vaethar richtig mutiert?
Wenn du den Satz hast: "Elben und Menschen kämpfen", wäre vaethar leniert. Aber wie schon gesagt, "über Lenition des Verbs nach dem Subjekt gibt es verschiedene Meinungen", manche würden es unleniert lassen (maethar).

EDIT: Ah, Maewen war schneller. :D
Zuletzt geändert von Ailinel am Mo Aug 13 2007 10:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Maewen » Mo Aug 13 2007 10:14

Ailinel hat geschrieben:
Also erzählen hieß bei mir im wörterbuch (ich weiß ist nicht gut das buch, aber ich konnte nicht an den PC und wollte üben.) naro. Also dachte ich mir das es ja ein I-Stämmiges Verb sein müsste.

Wieso? Wenn du in deinem Wörterbuch naro (vermutlich als Infinitiv gedacht) siehst, müsstest du doch daraus eigentlich schließen,dass es ein A-Verb wäre, nämlich *nara-.
Ups, klar, nara- (mit Infinitiv naro) ist natürlich auch eine Variante. Ich bin jetzt von trenar- < tre + nar- ausgegangen.

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Beitrag von » Mo Aug 13 2007 10:48

Oh gott oh gott....

Nach euren plausiblen erklärungen wird mir so langsam klar was ich für einen krampf geschrieben habe :biggrin: Tut mir furchtbar leid...

Ich habe das mit der weichen Mutation falsch verstanden. Ich dachte JEDER Buchstabe in dem Wort müsste leniert (danke für die erklärung ;) ) werden und nicht bloß der erste Buchstabe.

Dann verstehe ich das aber nicht ganz mit dem d(h)revir von draf- nicht ganz. Denn das draf- ist doch dann ein i-Stämmiges Verb. Und man muss dann noch in i dahinter setzen. So... dann müsste es doch drefir heißen? Oder wieso habe ich dann ein drevir mit v dastehen?
Tut mir leid mit meiner fragerei. Aber ich kapiers ohne fragen nicht (oder nicht so schnell).

Also wenn das Objekt bei "Bilbo erzählt eine Geschichte," leniert werden müsste dann würde es bennas heißen?
EDIT: Danke Ailinel kamst mir mit deiner Antwort zuvor ;)

Oh, na hätt ich mal mein Hirn angestrengt :? Ich hab ja auch unter Menschen nachgeschaut udn nicht unter Mensch *kopf-->tisch* Da hab ich wohl in meinem Eifer zuviel falsch gemacht ;)
Das ist auch eher ein fortgeschrittenes Thema, kannst du also noch nicht wissen Wink
Dann mal schnell weiter lernen damit ich da bald hinkomme :) .
Es gibt die Sichtweise, das Verben nach dem Subjekt mutiert werden, es gibt aber auch die Sichtweise, dass sie es nicht tun (und beide sind begründet) - es ist daher ziemlich egal, ob du hier lenierst (und ja, die Lenition an sich m > v stimmt), solange du innerhalb eines Textes nicht zwischen beiden Varianten wechselst.
Dann werde ich versuchen das zu beachten.
Aber du kannst selbstverständlich Eigennamen aus anderen Sprachen in deinen Neo-S.-Texten so verwenden, wie dir das passend erscheint.
Ich habe die Namen der einfachheit halber so ins Sindarin "übernommen" da es mir primär um das Bilden von einfachen Sätzen geht. Trotzdem danke.

Nochmal vielen dank für eure hilfe,

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Beitrag von Maewen » Mo Aug 13 2007 11:11

rî hat geschrieben:Nach euren plausiblen erklärungen wird mir so langsam klar was ich für einen krampf geschrieben habe :biggrin: Tut mir furchtbar leid...
[...]
Tut mir leid mit meiner fragerei. Aber ich kapiers ohne fragen nicht (oder nicht so schnell).
Du brauchst dich für gar nichts zu entschuldigen. Am Anfang sind solche Fehler völlig normal - da ich gerade an einem Thesenpapier zum Thema Fehler im Fremdsprachenunterricht gearbeitet habe, kann ich dir sogar versichern, dass Fehler in der Fremdsprachendidaktik als notwendiger Bestandteil des Fremdsprachenlernens gesehen werden und die meisten Fehler beruhen (wie ich auch an deiner Vorgehensweise gesehen habe) auf nachvollziehbaren, also logisch durchdachten, Vorgehensweisen ;-)

Außerdem ist dieses Forum für genau solche Fragen da und jemand der einmal öfter nachfragt ist uns hier auch lieber als jemand, der einfach nur, ohne nachzufragen und ohne es zu verstehen, übernimmt, was wir ihm korrigieren.
Dann verstehe ich das aber nicht ganz mit dem d(h)revir von draf- nicht ganz. Denn das draf- ist doch dann ein i-Stämmiges Verb. Und man muss dann noch in i dahinter setzen. So... dann müsste es doch drefir heißen? Oder wieso habe ich dann ein drevir mit v dastehen?
(Siehst du, das meine ich mit "logisch durchdacht" ;-) Ja, aber...)
Am Wortende wird der Laut /v/ als -f geschrieben. Rückt der Laut allerdings in die Mitte eines Wortes, so wird er als -v- geschrieben.
Wenn ich mich nicht täusche, ist das etwas deutlicher, wenn man sich mit den Tengwar, den elbischen Buchstaben, beschäftigt... aber für den Moment reicht vielleicht erst mal das Wissen, dass finales -f im Wort zu -v- wird.

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Beitrag von » Mo Aug 13 2007 11:21

Maewen hat geschrieben: Am Wortende wird der Laut /v/ als -f geschrieben. Rückt der Laut allerdings in die Mitte eines Wortes, so wird er als -v- geschrieben.
Wenn ich mich nicht täusche, ist das etwas deutlicher, wenn man sich mit den Tengwar, den elbischen Buchstaben, beschäftigt... aber für den Moment reicht vielleicht erst mal das Wissen, dass finales -f im Wort zu -v- wird.
Ok danke, jetzt hab ich es wirklich verstanden. An den Tengwar wollte ich mich erst später versuchen und erstmal die Sprache an sich lernen :D

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Beitrag von DieWaldlaeuferin » Mo Aug 13 2007 14:53

rî hat geschrieben: An den Tengwar wollte ich mich erst später versuchen und erstmal die Sprache an sich lernen :D
Höhö, Rî, das dachte ich am Anfang auch... bis es mich dann gepackt hat. Jetzt liiiiebe ich die Tengwar geradezu... das nächste Projekt ist schon in Bearbeitung :-)

Schön, Dich hier zu haben... Du steckst mich an, wieder ein bisschen mehr zu lernen statt zu schreiben... ;-)

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