Hilfe bei korrekter Grammatik gesucht.

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junix
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Hilfe bei korrekter Grammatik gesucht.

Beitrag von junix » Fr Apr 13 2007 15:40

Hallo!

Ich könnte Hilfe bei der richtigen Übersetzung einiger Namen gebrauchen.
Es sollen Namen für Gemeinschaften sein.

Hier erstmal das, was ich mir so gedacht hatte.

"Dunkles Schicksal" - morben Amarth
"weiße Hand" - Nim Cam
"Schicksalsweber" - Amarth Nathron (Glaube es heißt gramatisch korrekt Nethryn in diesem Fall)
"Grausame Stärke" - balch tûr
"glänzendes Schwert" - galad crist (garantiert falsch in der Gramatik.)

Nochmal die Worte einzeln, die gebraucht wurden und ihre Übersetzung als solche:

dunkel - morben
Schwert - Crist
Stärke - tûr
grausam - balch
Glanz - galad
schicksal - amarth
weiß - nim
Hand - cam
Weber - Nathron

Also, wenn ihr mir weiterhelfen könnt, indem ihr mir sagt, wie die Wort-Zusammenhänge gramatikalisch richtig zusammengehören, wäre ich euch sehr dankbar!

MfG Junix

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Maewen
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Re: Hilfe bei korrekter Grammatik gesucht.

Beitrag von Maewen » Mo Apr 16 2007 8:45

Hallo auch!

Schön, dass du's schonmal selbst probiert hast, Junix, das wird hier immer gern gesehen :-)

Also, zunächst mal etwas grundsätzliches: Im Sindarin werden Adjektive, welche ein Substantiv näher beschreiben in der Regel hinter das Substantiv gestellt und zusätzlich mutiert (was das ist, liest du dir am besten mal unter Mutationen in der Grammatik durch, da ist das kurz beschrieben).

Wenn wir das berücksichtigen, hätten wir auch schon einiges korrigiert:
junix hat geschrieben:"weiße Hand" - Nim Cam
-> Cam Nim
"Grausame Stärke" - balch tûr
-> Tûr Mbalch (balch unterliegt der Spezialfall-Mutation)

Desweiteren werden auch Genitive nachgestellt (wie im Deutschen auch). Ein Genitivartikel ("des, der") kann wegfallen, wenn es sich um Namen handelt:
"Schicksalsweber" - Amarth Nathron (Glaube es heißt gramatisch korrekt Nethryn in diesem Fall)
-> Nathron Amarth ("[der] Weber des Schicksals"), wenn es Plural sein soll dann tatsächlich Nethryn Amarth ("[die] Weber des Schicksals")

Bei den verbleibenden Namen müssten andere Wörter verwendet werden:
"glänzendes Schwert" - galad crist (garantiert falsch in der Gramatik.)
galad ist ein Substantiv "(der) Glanz". Du brauchst hier ein Adjektiv, z.B. celair "glänzend", dieses müsste dann wieder nachgestellt und weich mutiert werden: Crist Gelair oder Magol Gelair.
"Dunkles Schicksal" - morben Amarth
morben ist ebenfalls ein Substantiv ("dunkle Person"), hier könnte man stattdessen z.B. morn nehmen: Amarth Vorn.

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*taurwen*
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Re: Hilfe bei korrekter Grammatik gesucht.

Beitrag von *taurwen* » Mo Apr 16 2007 10:08

Maewen hat geschrieben: galad ist ein Substantiv "(der) Glanz". Du brauchst hier ein Adjektiv, z.B. celair "glänzend", dieses müsste dann wieder nachgestellt und weich mutiert werden: Crist Gelair oder Magol Gelair.
Nur eine Kleinigkeit:
Da celair ein Adjektiv ist, sollte man es besser in der Zusammensetzung Crist gelair klein schreiben.
Ansonsten wäre es für einen Anfänger vielleicht verwirrend und er/sie könnte das für eine Genitivkonstruktion wie bei Nathron Amarth (Weber des Schicksals) halten.

*zufüg*
Ebenso: Amarth vorn, nicht Amarth Vorn.
und
Tûr mbalch, nicht Tûr Mbalch.
Cam nim , nicht Cam Nim.
Zuletzt geändert von *taurwen* am Mo Apr 16 2007 10:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Mo Apr 16 2007 10:13

Bei Namen werden Adjektive schon auch groß geschrieben (Ered Luin etc.), aber letztlich :egal:

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*taurwen*
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Beitrag von *taurwen* » Mo Apr 16 2007 10:21

Ah, ok.
Das ist überzeugend.
Dann nehme ich meine Argumentation zurück.

junix
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Beitrag von junix » Do Apr 19 2007 9:27

Ich danke euch vielmals für eure Mühe!
Wirklich sehr nett von euch. :)

Catharsis
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Re: Hilfe bei korrekter Grammatik gesucht.

Beitrag von Catharsis » Do Apr 19 2007 14:14

Maewen hat geschrieben:-> Tûr Mbalch (balch unterliegt der Spezialfall-Mutation)
Sollte es nicht Tûr Malch heissen? Mbalch ist doch die nasale Mutation, hier ist aber Lenition gefragt. Das mb klingt ausserdem äusserst seltsam, wenn es nicht auf einen Vokal folgt (wie etwa in e-mbar Hador "aus dem Hause Hador").

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Do Apr 19 2007 14:18

Sollte es nicht Tûr Malch heissen? Mbalch ist doch die nasale Mutation, hier ist aber Lenition gefragt.
Es gibt Beispiele fuer Lenition nach mb-, cf. i mbas ilaurui vín 'our daily bread' (VT44:21f).

Catharsis
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Beitrag von Catharsis » Do Apr 19 2007 14:48

Hier folgt es ja auch auf einen Vokal, es spricht sich wie im bas. Bei Tûr Mbalch klappt das nicht, tûrm wäre eine "überladene" Silbe. Und ein mb am Silbenanfang scheint es in Sindarin nicht mehr zu geben. Ich würde hier nach dem Ohr urteilen.

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Beitrag von Thorsten » Do Apr 19 2007 14:56

Und ein mb am Silbenanfang scheint es in Sindarin nicht mehr zu geben.
Ja, und woraus folgerst du das?
Bei Tûr Mbalch klappt das nicht, tûrm wäre eine "überladene" Silbe.
Das Konzept verstehe ich nicht, 'Turmbesteigung' hat den gleichen Cluster -rmb- und man kann es trotzdem sprechen.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Do Apr 19 2007 15:37

Kurze Zwischenfrage, wissen wir eigentlich genau, wie mb am Wortanfang gesprochen wird? Ich finde nichts drüber....

Catharsis
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Beitrag von Catharsis » Do Apr 19 2007 15:43

Ja, und woraus folgerst du das?
Daraus, dass keine Wörter mit mb- beginnen; es kommt nur im Inneren von Wörtern ambar oder Phrasen e-mbar vor.
Das Konzept verstehe ich nicht, 'Turmbesteigung' hat den gleichen Cluster -rmb- und man kann es trotzdem sprechen.
Der Cluster an sich ist nicht das Problem, sondern der lange (sogar überlange, deshalb ja auch û statt ú) Vokal davor, der die Silbe "schwer" macht und im Deutschen Wort nicht vorhanden ist. Des Weiteren unterscheiden sich die Phonotaktiken von Sindarin und dem Deutschen signifikant.

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Do Apr 19 2007 15:58

Haben wir eigentlich irgendein Beispiel von Tolkien, in dem ein solcher Speziallfall im Text tatsächlich zu m- und nicht zu mb- wird? Das einzige Beispiel, was mir jetzt einfällt (und auf dessen Grundlage ich das obige gebildet habe) ist auch nur i mbas.
Und welche Compounds haben wir mit solchen Wörtern?

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Beitrag von Catharsis » Do Apr 19 2007 16:14

Der Sindarin-Artikel auf Ardalambion nennt úmarth "ill-fate", aus ú- "un-" und dem Stamm MBARAT, der auch das Verb bartha- "doom" erzeugt.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Do Apr 19 2007 16:23

Maewen hat geschrieben:Haben wir eigentlich irgendein Beispiel von Tolkien, in dem ein solcher Speziallfall im Text tatsächlich zu m- und nicht zu mb- wird?
Das ist es eben genau, was ich nicht finden kann, und wo ich mich frage, wie Helge überhaupt auf seine Beispiele mit "i m(+irgendwas)" kommt.
Amarthoder imlad evtl., aber da ist die Lenition mb-> m ja wiederum wortintern.
Catharsis hat geschrieben:Der Sindarin-Artikel auf Ardalambion nennt úmarth "ill-fate", aus ú- "un-" und dem Stamm MBARAT, der auch das Verb bartha- "doom" erzeugt.
Ist das sicher, dass das mit ú- "un-" beginnt und nicht mit um = "bad, evil"?
Zuletzt geändert von Eirien am Do Apr 19 2007 16:30, insgesamt 1-mal geändert.

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