Mellyn Lammath

Hallo,

ich wollte ein kurzes Gedicht auf sindarin übersetzen, bin mir aber nicht sicher, ob mir das auch gelungen ist. Vielleicht könnte jemand meinen Versuch überprüfen, das wär sehr nett:

original:
Einmal einen Engel sehen
zu ihm gehen
ihm tief in die Augen blicken
und ihm seine Flügel entreißen

Übersetzung:
minei balan ceni
na hon bado
hon nûr ne i hin henni
a hon îs rovail risto

Vor allem das Wort Engel ist nicht einfach, da es in der Tolkien-Welt natürlich keine Engel im christlich-jüdischen Sinn gibt. Neben "balan" habe ich noch "rodon", "aenos" und "egladil" gefunden, was alles Richtung Gottheit, Lichtwesen und so geht, aber das Angesprochene müsste schon ein geflügeltes Wesen sein.

Grammatik habe ich auch nur so zusammengestoppelt. Satzstellung? Absolut keine Ahnung.

Ich wäre sehr dankbar für Hilfe

Hallo sasssens8, willkommen hier bei uns!

Oha, das dürfte wirklich schwierig werden - wir haben in Tolkiens Universum nichts, was man mit unseren geflügelten Engeln vergleichen könnte. Das einzige, was Flügel hat, wären noch diverse Vögel, deren Sindarin-Namen wir kennen, aber das ist natürlich was ganz anderes...

Die Übersetzung selbst (losgelöst von der inhaltlichen Komplikation) schaue ich mir morgen an (oder vielleicht schaut vorher schon wer anders drüber).

Also...

sasssens8 wrote:minei balan ceni

minai/minei ist eher "einzigartig". Für "einmal" haben wir direkt keine Vokabeln, vielleicht kann man es aber in etwa mit min lû "one time/occasion" oder vielleicht na vin lû "zu einer Gelegentheit" übersetzen - dafür, dass soetwas geht, haben wir allerdings keine Belege, das ist einfach Spekulation, und womöglich hätte Tolkien das ganz anders gemacht.
balan passt, wie schon gesagt, natürlich hier nicht, aber was auch immer hier letztlich steht, muss mutiert werden, da es sich um ein Akkusativ-Objekt handelt (wen sehen?).

na hon bado

Der Infinitiv sieht hier zwar merkwürdig aus (also auch schon in der Zeile davor), aber da ich keine bessere Variante wüsste, okay... Allerdings wäre der Infinitiv von bad- bedi ... bado ist der Imperativ "geh!".
Ich würde die Reihenfolge etwas verändern und bedi na hon draus machen.

hon nûr ne i hin henni

Das ist sehr deutsche Syntax (die nur in wenigen Sprachen üblich ist). Ich würde sagen (hon) ceni* nûr na/ne chent dîn "(ihm) sehen tief in Augen seine" = "(ihm) tief in seine Augen sehen". hent ist der Dual von hen, bedeutet also genaugenommen "zwei Augen", welches hier entweder durch na Lenition (weicher Mutation - siehe Link oben) unterliegt oder durch ned der Stopp-Mutation (wodurch ned zu ne wird). Und dîn ist das nachgestellte Possessivpronomen "sein(e)".

*(woher ist ?henni? eine konstruierte Variante für "blicken", vielleicht von hen?)

a hon îs rovail risto

Wieder Syntax: a hon risto rovail dîn. Possessivpronomen "mein", "dein", etc. ebenso wie Adjektive, werden in der Regel hinter das Substantiv gestellt, dass sie näher bestimmen (woher ?îs jetzt genau kommt, weiß ich nicht, aber das Pronomen müsste hier wieder dîn sein).

Was die Syntax im Sindarin angeht, so kann ich das leider ganz schlecht erklären. Ich habe instinktiv immer eher eine Satzstellung verwendet, wie sie z.B. im Spanischen üblich ist, aber genau habe ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt. Vielleicht kann da jemand anderes näheres zu erklären?!

Falls du irgendwas nicht verstanden hast, so scheue dich nicht, nachzufragen. Wenn man so viel damit zu tun hat, kommt es vor, dass man Dinge als selbstverständlich voraussetzt, die für dich vielleicht gar nicht selbstverständlich sind und die du möglicherweise überhaupt nicht verstehst. Also, keine Angst vorm Fragen

sasssens8 wrote:Hallo,
Neben "balan" habe ich noch "rodon", "aenos" und "egladil" gefunden, was alles Richtung Gottheit, Lichtwesen und so geht, aber das Angesprochene müsste schon ein geflügeltes Wesen sein.

Maewens Gedankengängen habe ich nichts hinzuzufügen, aber noch eine Anmerkung:

aenos bekomme ich mit Tolkien gar nicht zusammen und bei Egladil handelt es sich um eine Ortsangabe: Angle = Triangel, Dreieck ( RC:307 und TI:281) auch als naith bezeichnet. Damit ist ein Ort am Anduin in Lothlórien gemeint und nicht das englische Wort angel (War wohl ein kleiner Lesefehler. )

Erstmal vielen Dank.

minai/minei ist eher "einzigartig".

"minei" habe ich in einem Wörterbuch als "einmalig" gefunden, war aber wohl auch "einzigartig" damit gemeint, und nicht "ein Mal"
Abgesehen vom "Engel"-Problem wäre die Zeile also wohl

min lû (balan) ceni

könnte man aus dem Engel vielleicht ein "geflügeltes Wesen" machen???

[Ich würde die Reihenfolge etwas verändern und bedi na hon draus machen.

Die zweite Zeile also:

bedi na hon


Die dritte Zeile:

ceni nûr ne chent dîn

*(woher ist ?henni? eine konstruierte Variante für "blicken", vielleicht von hen?)

ja, genau, das ist von "hen" abgeleitet, ich habe eben "henn-" und "ceni" gefunden, und mich wohl für das seltsamere entschieden

Doch woher kommt das "chent"? Ich hätte jetzt "hent" geschrieben.

woher ?îs jetzt genau kommt, weiß ich nicht, aber das Pronomen müsste hier wieder dîn sein).

ich hab wo beides, also "îs" und "dîn", für "seine" gefunden, und mich abermals für das falsche entschieden.

Vierte Zeile:

a hon risto rovail dîn

Was die Syntax im Sindarin angeht, so kann ich das leider ganz schlecht erklären.

Da ich gar keine Ahnung habe, hab ich es einfach wie im Deutschen gelassen, was aber wohl nicht sehr elbisch ist

Also, keine Angst vorm Fragen

Da ich das so super finde, wie schnell und gut du mir bereits geholfen hast, habe ich auch weiterhin keine Angst vorm Fragen: eben die Engelsfrage. Unter den Valar gibt es nicht zufällig einen, der sich mal Flügel zugelegt hat, als ihm fad war?
Könnte man nicht "geflügeltes Wesen" oder "geflügelter Gott" draus machen?
Wär super, hier noch was zu finden, denn das scheint mir jetzt das Einzige, was mir noch für eine vernünftige Übersetzung fehlt.

Nochmal vielen Dank bisher

Vielen Dank auch an dich, dir Gedanken zum Thema "Engel" gemacht zu haben.

Avorninnas wrote:[aenos bekomme ich mit Tolkien gar nicht zusammen und bei Egladil handelt es sich um eine Ortsangabe: Angle = Triangel, Dreieck ( RC:307 und TI:281) auch als naith bezeichnet. Damit ist ein Ort am Anduin in Lothlórien gemeint und nicht das englische Wort angel (War wohl ein kleiner Lesefehler. )

"aenos" habe ich in einem englisch-sindarin Lexikon gefunden, aber seither nie bestätigen können.
"egladil" steht als "Lichtwesen" in diesem Lexikon: http://www.beepworld.de/members34/nandr ... /index.htm Aber vielleicht haben die es ja auch falsch geselen, weil die "angle"-Erklärung scheint einleuchtend
Wie steht es mit "rodon", das habe ich für "Gottheit" resp. "Valar" gefunden.
Ist es möglich ein "geflügeltes Wesen" zu nehmen oder "geflügelter Gott", "geflügeltes Lichtwesen" statt Engel???
Ich weiß, dass das mit dem Engel keine leichte Sache ist, umso mehr würde ich mich über weitere Hilfe freuen.

sasssens8 wrote: könnte man aus dem Engel vielleicht ein "geflügeltes Wesen" machen???

Das dürfte ziemlich schwierig sein und das Ergebnis vermutlich klanglich ziemlich seltsam wirken.

ja, genau, das ist von "hen" abgeleitet, ich habe eben "henn-" und "ceni" gefunden

Also, die Wortlisten auf derartigen Fanseiten sollte man ganz schnell vergessen. Benutz im Zweifelsfall lieber Hiswelokë

Doch woher kommt das "chent"? Ich hätte jetzt "hent" geschrieben.

Stoppmutation macht aus "ned hent" => ne chent.

ich hab wo beides, also "îs" und "dîn", für "seine" gefunden

Eine Form "îs" existiert nicht. Es gibt nur "în" (reflexives Pronomen für sein), aber ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass das nur ein Tippfehler deinerseits gewesen ist, sondern schon woanders so drinstand. Die merkwürdigen Listen am besten schnell aus den Bookmarks löschen...

eben die Engelsfrage. Unter den Valar gibt es nicht zufällig einen, der sich mal Flügel zugelegt hat, als ihm fad war?

Nein. *gg* nicht, dass wir wüssten...

Könnte man nicht "geflügeltes Wesen" oder "geflügelter Gott" draus machen?
Wär super, hier noch was zu finden, denn das scheint mir jetzt das Einzige, was mir noch für eine vernünftige Übersetzung fehlt.

Ein Wort für "Gott" in diesem Sinn haben wir in Tolkiens Universum halt einfach nicht.
"Balan" (das Wort war laut Tolkien übrigens nicht gebräuchlich) oder "rodon" bezeichnen speziell die Valar innerhalb des Universums des Professors. Man kann sie nicht auf andere "Gottheiten" oder mystischen Wesen anderer Realtäten anwenden.

Man könnte möglicherweise einen "Flügelträger" konstruieren, aber das das entsprechende Wort "roval" eigentlich einen großen (Vogel)flügel meint, bin ich mir nicht sicher, ob diese doch etwas unspezifische Bezeichnung nicht nur eine weitere Umschreibung für "Vogel" darstellen würde.

Vielleicht fällt ja sonst noch jemandem eine brauchbare Alternative ein.

Ansonsten gilt auch hier leider der Grundsatz:
Wir können leider nicht alles in Sindarin übersetzen. Was nicht geht, geht halt nicht.

sasssens8 wrote:Abgesehen vom "Engel"-Problem wäre die Zeile also wohl

min lû (balan) ceni

Genaugenommen wäre es min lû (valan) ceni - da balan (oder was auch immer) im Akkusativ steht und leniert/mutiert würde.

Avorninnas wrote:Eine Form "îs" existiert nicht. Es gibt nur "în" (reflexives Pronomen für sein), aber ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass das nur ein Tippfehler deinerseits gewesen ist, sondern schon woanders so drinstand.

Ich glaube, das stand sogar mal auf sindarin.de, bin mir da jetzt aber nicht sicher. Auf jeden Fall gibt's das nicht.

Wie wär's denn eigentlich mit einem Drachen? Ich denke, wenn wir eine Übersetzung für "geflügeltes Wesen" fänden, würde jeder Einwohner Mittelerdes das sowieso schnell mit einem Drachen in Zusammenhang bringen... da können wir auch gleich das Wort für "Drache" hernehmen

Maewen wrote: Wie wär's denn eigentlich mit einem Drachen? Ich denke, wenn wir eine Übersetzung für "geflügeltes Wesen" fänden, würde jeder Einwohner Mittelerdes das sowieso schnell mit einem Drachen in Zusammenhang bringen... da können wir auch gleich das Wort für "Drache" hernehmen

Ginge auch mit "Adler" (oder dem einen oder anden Vogel) und sogar mit "Schmetterling"... .

"egladil" steht als "Lichtwesen" in diesem Lexikon: http://www.beepworld.de/members34/nandr ... /index.htm Aber vielleicht haben die es ja auch falsch geselen, weil die "angle"-Erklärung scheint einleuchtend

Auf der Seite steht ganz groß ein falscher Satz von Krege gleich zu Anfang - da ist dem Rest auch nicht zu trauen.

Unter den Valar gibt es nicht zufällig einen, der sich mal Flügel zugelegt hat, als ihm fad war?

Thorondor und Gwaihir waren zumindest geflügelte Maiar.

Aran wrote:Auf der Seite steht ganz groß ein falscher Satz von Krege gleich zu Anfang - da ist dem Rest auch nicht zu trauen.

Und wenn zu Anfang eines Sprachkurses steht, dass man zu Beginn die Grammatik einfach außer Acht lässt, um sich besser verständigen zu können, sollte man der Sache erst recht nicht trauen...

"egladil" ist auf jeden Fall aus dem Spiel. Ich habe das ziemlich oft als Namen von Rollenspiel-Spielern mit der Erklärung "Lichtwesen" gefunden, allerdings ist das nur bei deutschsprachigen Spielern als Nickname verbreitet, sucht man auf englisch, findet man "egladil" nur als den bereits erwähnten Ort. Scheint sich wohl irgendwer mal ausgedacht zu haben und weil es so schön klingt ist jeder drauf angesprungen ohne es zu hinterfragen Und ich glaube euch auch gerne, dass der genannten site nicht so sehr zu trauen ist

Aber ich finde es interessant, dass es zumindest die beiden Adler Gwaihir und Thorondor (sind doch beides die Adler ) als geflügelte Maiar gibt. Könnte man daraus nicht "geflügelte rodon" machen, rodon als Gottheit, nur eben ohne sie direkt Gwaihir oder Thorondor zu benennen? An anderer Stelle wurde ja auch mal "Valar" für "Engel" empfohlen, es ging um die Übersetzung eines Bibel-Zitats.

Ich habe auch noch mal dieses Wort "aenos" nachgeforscht, was ich auf sehr vielen englischen Seiten als Engel gefunden habe. Dieses ist wohl abgeleitet von "aen", Gott, was wohl von "aina" = heilig abgeleitet ist (es gibt ja auch die "Ainur" im Quenia, was ja wiederum die Valar und Maiar wären, oder verstehe ich das falsch?). Davon gibt es eine sehr weit verbreitete weibliche Form "aenil" und eine eher seltene männliche Form "aenos". "aenil" habe ich in einigen selbstverfassten sindarin-Gedichten gefunden, um eine bestimmte weibliche Valar anzusprechen. Gut, ist keine Garantie, das es auch richtig ist. Das Ganze hätte was mit "sein" zu tun, also ein Gott als ein Wesen, das einfach nur "ist". Hm. Klingt seltsam, ich weiß. Hat zufällig irgendwer hierzu eine Meinung? Würd mich auf jeden Fall interessieren.

Einfach "Drache" oder "Adler" oder "Schmetterling" oder so zu nehmen passt auf jeden Fall inhaltlich in diesem Fall leider nicht.

Wie immer bin ich dankbar für alle Meinungen zu diesem Problem.

Maewen wrote:Genaugenommen wäre es min lû (valan) ceni - da balan (oder was auch immer) im Akkusativ steht und leniert/mutiert würde.

Ich habe nochmal mit der Person, für die ich diese Übersetzung überhaupt mache, über das Engel-Problem gesprochen, und ihr gefällt eigentlich rodon ganz gut, so dass ich jetzt folgende erste Zeile ("einmal einen Engel sehen") konstruiert habe:

min lû rodon gorovaled ceni

also eigentlich: "einmal einen Gott mit Flügeln sehen"

gorovaled habe ich aus go-, Präfix für "mit" und rovaled, Dual von roval, Flügel, gebaut.

Ist das grammatikalisch richtig? Da rodon und rovaled jeweils mit r- beginnen, werden ja, wenn ich das richtig verstanden habe, beide nicht mutiert?

Sollte das soweit stimmen, gebe ich mich zufriden und nerv nicht länger mit unübersetzbaren Wörtern

sasssens8 wrote:
gorovaled habe ich aus go-, Präfix für "mit" und rovaled, Dual von roval, Flügel, gebaut.

Das täte ich jetzt nicht so.
Das Präfix go- ist auf diese Art und Weise -glaube ich- nicht zu gebrauchen.
Statt dessen würde ich die Präposition na verwenden.

Mir ist für Deinen Spruch aber noch eine andere Idee gekommen.
Kann ich jetzt leider nur sehr auf die Schnelle eingehen.

Was hälst Du davon, wenn man den Spruch ins Futur setzt?

Min lû cenithon rodon na rovail (Dual weiß ich jetzt nicht...)
Hon govedithon, a .....

Wörtlich: Eine Zeit/Gelegenheit (einmal) werde ich eine Gott mit Flügeln sehen, ihn treffen.....

Weiter komme ich jetzt gerade nicht. Ich schaue morgen noch einmal.

sasssens8 wrote: Das Ganze hätte was mit "sein" zu tun, also ein Gott als ein Wesen, das einfach nur "ist".

Mit "sein"? Warum?