Elbenschrift Tengwar - meine eigene Systematik

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Thaliviel
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Elbenschrift Tengwar - meine eigene Systematik

Beitrag von Thaliviel » Mo Nov 23 2009 16:04

Hallo alle zusammen,

Ich hab die Elbenschrift etwas weiterentwickelt, damit man mit ihr möglichst viele reale Sprachen darstellen kann.
Dabei habe ich mich grundsätzlich an die Systematik von Tolkien gehalten, jedoch einige Lautzuordnungen verändert, vereinfacht und neu angepasst.
Im Moment kann man damit deutsche, englische, japanische und russische Texte schreiben, vielleicht auch noch mehr, aber mehr Sprachen kann ich nicht ^^

Hier ist meine PDF-Datei, in der ich meine Systematik vorstelle und die gleichzeitig ein Einführungskurs in die "moderne" internationale Elbenschrift Tengwar ist.
Version 2.1

Es sind vielleicht noch ein paar Fehler drin.
Außerdem lässt sich die Schrift sicherlich noch auf andere Sprachen erweitern (ein paar Zeichen sind noch unbelegt).
Über Anregungen, Tips und Verbesserungen würde ich mich sehr freuen.
Zuletzt geändert von Thaliviel am Do Nov 26 2009 13:27, insgesamt 4-mal geändert.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Nov 23 2009 21:04

Hm, was ist denn eigentlich genau dein Ziel? Eine Art IPA für Tengwar entwickeln, mit dem man alle Sprachen schreiben kann? Ich fürchte, dazu sind sowieso nicht genug Symbole vorhanden, außerdem haben wir so etwas schon mit den Sarati.

Bei den Modi fehlt im Russischen die Unterscheidung zwischen а, э, ы, о, у und я, е, и, ё, ю. Außerdem ist mir nicht klar, wie jotierte Konsonanten geschrieben werden.
Japanisch ist eine morenzählende Sprache und es sollte bei einer Transkription auf jeden Fall berücksichtigt werden. So hat es keine Diphthonge (und lange Vokale sind auch eigentlich eher doppelte), あい ist langsam gesprochen /ai/, schnell /aj/. Bei gewöhnlich schnellem Sprechen werden i, u zwischen Stimmlosen auch nur stimmlos, sie verschwinden nicht (du scheinst sie immer auszulassen), etc.

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Thaliviel
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Beitrag von Thaliviel » Mo Nov 23 2009 21:53

Mein Ziel... gute Frage...
Eigentlich wollte ich (vor etwa 4 Jahren) nur einen Tengwar-Modus, mit dem man möglichst leicht und trotzdem genau die deutsche Sprache wiedergeben kann.

Dafür war eigentlich nur der zusätzliche ch-Laut und die Vokale ö und ü nötig.
Alles andere passte in die Systematik von Tolkien.

Dann hab ich gemerkt, dass man bloß noch das Schwa und æ hinzuzufügen braucht, um auch Englisch präzise schreiben zu können.
Tolkien selbst hat die Vokale öfter so geschrieben, wie sie auch in lateinischen Buchstaben geschrieben wurden.
(Bestes Beispiel ist sein eigener Name, dessen langes i er mit ie wiedergab)

Ähnliches galt für Japanisch und Russisch. Allerdings hab ich auf keinen Fall vor, alle Sprachen damit darstellen zu können. Es hat sich halt bloß so ergeben...

Wie meinst du das mit der Unterscheidung der Vokale im Russischen und mit den jotierten Konsonanten?
Da hab ich bis jetzt nämlich noch gar keine richtige Arbeit reingesteckt, und würde die Vokale und Halbvokale sehr gern besser anpassen.

Beim Japanischen hatte ich mich schwer getan mit der Entscheidung, ob die Schrift eher die "wahrgenommene" oder die "richtige" Aussprache wiedergeben soll.
Wenn ich deine Erklärung so lese, denke ich auf einmal völlig anders darüber.
Die Diphthonge hab ich herausgenommen und auch keine Vokale mehr ausgelassen.
Siehe Version 1.1

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mach
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Beitrag von mach » Di Nov 24 2009 0:15

Thaliviel hat geschrieben:Mein Ziel... gute Frage...
Eigentlich wollte ich (vor etwa 4 Jahren) nur einen Tengwar-Modus, mit dem man möglichst leicht und trotzdem genau die deutsche Sprache wiedergeben kann.
Kommt mir bekannt vor – ich habe selbst mal so angefangen, ist aber wohl schon fast zwanzig Jahre her. Meine ursprüngliche Begeisterung für Aussprachegetreue und Tehtarmodi hat inzwischen aber nachgelassen. Mittlerweile ist mir die Tolkiengetreue wichtiger.

Bevor ich nun ein paar kritische Bemerkungen zu deinem Vorschlag mache, will ich eines vorausschicken: Dieser Vorschlag dünkt mich insgesamt recht gelungen, auch wenn meine kritischen Bemerkungen sehr harsch klingen mögen (völlig verlorene Vorschläge mag ich gar nicht mehr kritisieren). Ich glaube, du kannst bestimmt noch vieles lernen, aber du bist auf gutem Weg.
Thaliviel hat geschrieben:Dafür war eigentlich nur der zusätzliche ch-Laut und die Vokale ö und ü nötig.

Zeichen für den ich-Laut und den ü-Laut gibt es aber auch bei Tolkien (Hyarmen mit Tehta für folgenden j-Laut und Diaeresis-Tehta) – ebenso wie übrigens auch Zeichen für den æ-Laut und das Schwa (umgekehrtes a-Tehta und Punkt unterhalb). Hier scheint es mir einfacher, Tolkiens Zeichen zu übernehmen, als neue zu erfinden. Was das Zeichen für den ö-Laut betrifft, so ist glücklicherweise dasjenige für den ü-Laut derart beschaffen, dass in Analogie dazu auch eines für den ö-Laut konstruiert werden kann. Das ü-Tehta ist ein verdoppeltes i-Tehta. In Analogie dazu kann für das ö-Tehta ein verdoppeltes e-Tehta konstruiert werden. Ferner wird der ich-Laut meistens nicht zu den deutschen Phonemen gezählt wird und benötigt folglich in einer lautgetreuen deutschen Schreibung kein spezielles Zeichen.

Thaliviel hat geschrieben:Tolkien selbst hat es mit den Vokalen nicht so genau genommen, und sie öfter so geschrieben, wie sie auch in lateinischen Buchstaben geschrieben wurden.
(Bestes Beispiel ist sein eigener Name, dessen langes i er mit ie wiedergab)

Mit dieser Sichtweise bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich denke vielmehr, Tolkien hat auf die Tengwar-Vokale dieselbe Sorgfalt verwendet, die sein ganzes Schaffen prägt. Tolkien hat seinen eigenen Namen mit IE geschrieben, weil genau das in seinem eigenen Namen vorkommt, nämlich ein IE: Tolkien. Das dünkt mich die einfachste und stichhaltigste Erklärung für diese Schreibung: Tolkien hat sich hier an der traditionellen englischen Rechtschreibung orientiert, und nicht an der Aussprache.

Tatsächlich kennen wir viele Tengwartexte, wo sich Tolkien offensichtlich an der traditionellen englischen Rechtschreibung orientiert hat, mit allen ihren historischen oder historisierenden Vokalen, stummen Buchstaben oder sonstigen Eigenheiten. Gewiss kennen wir auch Tengwar-Texte, wo Tolkien tatsächlich lautgetreue Schreibungen verwendet hat. So hat er seinen Namen beispielsweise in DTS 24 geschrieben als: ronl̩d ruː.il tolkiːn. Angesichts der vielen Tengwartexte, die sich an der traditionellen Rechtschreibung orientieren, lässt sich jedoch auf keinen Fall behaupten, dass phonologische Tengwar-Modi irgendwie vorzuziehen wären. Die bislang veröffentlichten Tengwartexte geben eher Anlass zu der Vermutung, dass Tolkien selber die an der traditionellen Rechtschreibung orientierte Schreibung immer dann vorgezog, wenn er einen Tengwartext nicht bloss zum Eigengebrauch verfasste.

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Beitrag von Thaliviel » Di Nov 24 2009 7:24

Das mit Tolkien nehm ich zurück.
(Ich hatte meinen Beitrag übrigens schon geändert, bevor du geantwortet hast).

Vielen Dank für die vielen Hinweise.
Die Tehta für den æ-Laut und das Schwa ändere ich widerspruchslos.

Allerdings nehme ich doch lieber den Weg der Aussprachegetreue und Tengwarmodi.
Da stoße ich jedoch grade auf ein Problem:
Eigentlich wollte ich mit der Verdopplung der Tehta anzeigen, dass die geschlossene Version eines Vokals verwendet werden soll. Wenn der Vokal lang ist, wollte ich den langen Träger verwenden.
Somit kann man zwischen kurzen offenen, kurzen geschlossenen, langen offenen und langen geschlossenen Vokalen unterscheiden.
Im Deutschen ist das egal, da kurze (fast) immer offen sind und lange (fast) immer geschlossen. In den Fällen, wo dies nicht der Fall ist, gibt es auch (meistens) keine Bedeutungsunterscheidung.
(Beispiele für Ausnahmen: o in Rosine; Gewähr/Gewehr - obwohl letzteres in weiten Teilen Deutschlands von der Aussprache her nicht unterschieden wird)

Wenn ich jetzt das doppelte i-Tehta mit dem ü belege, und das doppelte e-Tehta mit dem ö, hätte ich natürlich einerseits eine Systematik, die näher an Tolkiens Systematik dran ist (was mir ehrlich gesagt sehr lieb ist). Andererseits hätte ich damit noch viele (unoffizielle) Tehta "in Reserve", für den Fall dass man meinen Modus noch auf andere Sprachen erweitert.
Außerdem wäre es (für Deutsch) etwas einfacher, denn man schreibt lange Vokale dann nicht ständig verschieden, also mal verdoppelt über Tehta, mal einfach über langem Träger, mal doppelt über langem Träger...

Der Nachteil daran ist, dass man lange Vokale (sofern bedeutungsunterscheidend) immer über einen langen Träger setzen muss, was man ja eigentlich gern vermeidet. (Gut, vielleicht ist das ja doch kein Nachteil)
Ein wirklicher Nachteil wäre es dann, wenn in einer weiteren Sprache, die mit diesem System dargestellt werden soll, zwischen kurzen offenen, kurzen geschlossenen, langen offenen und langen geschlossenen Vokalen unterscheiden wird.

Aber ich denke, die Vorteile überwiegen eindeutig, deshalb nun Version 2.0 (siehe erster Post)

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Beitrag von Thaliviel » Di Nov 24 2009 19:09

Ich werd ab jetzt immer dazuschreiben, dass ich eine Elbenschrift verwende, die von Tolkien abweicht, wenn ich wieder anderen bei der Transkription helfe.

Und was das Russisch betrifft:
а, э, ы, о, у und я, е, и, ё, ю
-> als a, e, i, o, u und ja, je, ji, jo, ju wiedergeben?
-> oder ы als ungerundetes u + j // и als normales i?

Auch zum a hin gesprochenes unbetontes o als o schreiben?

jotierte Konsonanten -> z.B. nje

Für das j würde ich - wie sonst auch - das anna verwenden.

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Beitrag von Roman » Di Nov 24 2009 19:40

Für das j würde ich - wie sonst auch - das anna verwenden.
Man kann schon den Konsonanten davor irgendwie markieren, aber man muss es von Kombinationen mit /j/ trennen, z.B. sind не /nʲe/ und нье /nje/ verschiede Dinge.

Beim Japanischen fände ich übrigens die Schreibweise sinnvoll, bei der die a-Tehtar ausgelassen werden, es gibt ja ohnehin fast nur offene Silben und "a" kommt sehr häufig vor.

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Beitrag von Thaliviel » Di Nov 24 2009 21:25

Die Idee mit dem Auslassen von a im Japanischen ist nicht schlecht, die lass ich als alternative Schreibweise gelten.

Ich werde mir nochmal die Aussprache von Russisch durcharbeiten, aber vielleicht könntest du mir schon jetzt kurz erklären, wo der Unterschied zwischen не und нье ist?

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Beitrag von Roman » Mi Nov 25 2009 16:00

aber vielleicht könntest du mir schon jetzt kurz erklären, wo der Unterschied zwischen не und нье ist?
Bei не ist der Konsonant davor palatalisiert, ganz unwissenschaftlich ausgedrückt verschmelzen da /n/ und /j/ zu einem Laut, нье dagegen ist eine echte Kombination aus den beiden.
Da es im Russischen sehr häufig ist, würde ich vielleicht die palatalisierten Konsonanten durch einen Punkt drunten kennzeichnen - das schreibt sich zumindest am schnellsten.

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Beitrag von Thaliviel » Mi Nov 25 2009 21:31

Da es im Russischen sehr häufig ist, würde ich vielleicht die palatalisierten Konsonanten durch einen Punkt drunten kennzeichnen
Das hab ich auch schon überlegt, allerdings ist der Punkt darunter schon für das Schwa vergeben (wie bei Tolkien). Selbst wenn Russisch kein Schwa haben sollte, würde ich doch lieber ein anderes Tehta verwenden. Dabei hab ich noch zur Auswahl:
- das e-Tehta
- die zwei Punkte
- o- und u-Tehta
- vertikaler Strich
- Kreis
Ich tendiere im Moment zwischen e-Tehta und den zwei Punkten.

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Beitrag von mach » Mi Nov 25 2009 23:18

Thaliviel hat geschrieben:Beispiele für Ausnahmen: o in Rosine; Gewähr/Gewehr - obwohl letzteres in weiten Teilen Deutschlands von der Aussprache her nicht unterschieden wird
Für den Vokal von Gewähr würde ich einfach das æ-Tehta nehmen, also das umgekehrte a-Tehta (dieses steht übrigens ebenfalls ganz normal über den Tengwar). Bei den kurzen geschlossenen Vokalen, die in deutschen Wörtern wie Rosine vorkommen können, ist jedoch ein eigenes Tehta nicht sinnvoll, denn diese Vokale sind nie bedeutungsunterscheidend.
Thaliviel hat geschrieben:Ein wirklicher Nachteil wäre es dann, wenn in einer weiteren Sprache, die mit diesem System dargestellt werden soll, zwischen kurzen offenen, kurzen geschlossenen, langen offenen und langen geschlossenen Vokalen unterscheiden wird.
Geschlossenes u, offenes u, geschlossenes o, offenes o und dann noch a – das wäre ein Vokalsystem mit fünf verschiedenen Höhenstufen. Ich weiss nicht, ob eine Sprache mit einem derartigen Vokalsystem existiert. Ich kenne nur höchstens vierstufige Vokalsysteme. Ich glaube mich an die These zu erinnern, es existierten überhaupt keine fünfstufigen Vokalsysteme. Aber das ist schon eine Weile her.

So oder so lässt sich wohl mit einem vierstufigen System ein Grossteil aller Sprachen bedienen. Ich habe mal ein solches System entworfen und verwende es manchmal für Französisch oder für Berndeutsch. Irgendwo hatte ich es glaubs mal beschrieben... *suchsuch* ... achja, im Thread Deutsche Dialekte (Post #3100). Übersichtshalber nochmal das dort verlinkte Bild:

Bild

Das ist die Variante fürs Berndeutsche, denn dort werden die halbgeschlossenen Vokale üblicherweise als [ɪ ʏ ʊ] mit den geschlossenen Vokalen assoziiert. Fürs Französischen hingegen, wo die halbgeschlossenen Vokale üblicherweise als [e ø o] mit den halboffenen Vokalen [ɛ œ ɔ] assoziiert werden, kehre ich gewissermassen die i-Tehtar und die e-Tehtar um (d.h. Punkt für und das Paar Akut-Gravis für das Paar [e]-[ɛ], u.s.w.).


Noch etwas mehr von der Kritik, mit der ich dich wie gesagt nicht abzuschrecken, sondern anzuregen hoffe: Wie kommst du auf die merkwürdige Verwendung von Yanta? Warum nimmst du extended Parma für PF, aber nicht extended Tinco für Z? Warum beschränkst du die Verwendung des s-Schnörkels (Sa-rince) auf das Wortende? Warum verwendest du Silme nuquerna auch dann, wenn es kein Tehta trägt? Klar, du hast zwar gesagt, es handle sich um eine Elbenschrift, die von Tolkien abweiche. Es ist deiner Schrift aber nicht anzusehen, dass du bewusst von Tolkien abgewichen bist. Wenn ich nicht wüsste, dass du das getan hast, dann könnte ich deine Schrift auch für einen zwar ziemlich gelungenen, aber trotzdem mangelbehafteten Nachahmungsversuch halten...

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Beitrag von Thaliviel » Do Nov 26 2009 0:46

Ach, jetzt versteh ich. Der ich-Laut ist Hyarmen mit zwei Punkten drunter. Die zwei Punkte darunter stellen eine Palatalisierung dar, also wäre somit gleich geklärt, welche Tehta man für die palatalisierten Konsonanten im Russischen verwenden sollte.
Ich schätze mal, dass ich damals den englischen Text im Anhang vom Herr der Ringe nicht gut genug verstanden hatte, ansonsten hätte ich den ich-Laut gleich so geschrieben.

Ich hatte mir extendet Tinco immer als t + th vorgestellt. Ich merke aber gerade, dass man bei einer weiteren Absenkung der Zungenspitze zum ts-Laut kommt.
Und da man ts viel häufiger verwendet als tth heißt das, dass ich meinen Namenszug zum zweiten Mal ändern werde...

Ich glaube es stand irgendwo, dass man das Sa-rince nur am Wortende benutzt, ich weiß aber nicht mehr, wo.
Ich persönlich finde, dass es mitten im Wort nicht so gut aussieht, aber das kann ja eigentlich jeder selbst entscheiden, also werd ich den Schnörkel auch im Wort gelten lassen.

Ich hatte nicht geschrieben, dass man Silme nuquerna nicht verwenden darf, wenn kein Tehta darübersteht. Es ist jedem freigestellt, ob er dann Silme oder Silme nuquerna verwendet. (Je nachdem, was besser aussieht - ich verwende z.B. am Wortende lieber Silme nuquerna)

Dass ich von Tolkiens Original abgewichen bin, war eine (zum Teil fälschlicherweise dafür gehaltene) Notwendigkeit, um meine Sprachen darstellen zu können.
"Fälschlicherweise" z.B. in Bezug auf den ich-Laut.
An sich hätte ich mich gern so nah am Original gehalten, wie möglich.
Obwohl ich persönlich trotzdem eine konsequente Leserichtung bei Konsonanten und Diphthongen für sinnvoller und einfacher halte.

Und weiß jemand, warum bei der Schriftart "Tengwar Annatar" das umgekehrte a-Tehta über z.B. dem Tinco (Alt+0173) zwar im Textbearbeitungsprogramm angezeigt wird, sobald man es aber in PDF umwandelt, es nicht mehr zu sehen ist?

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Beitrag von mach » Do Nov 26 2009 8:19

Thaliviel hat geschrieben:Es ist jedem freigestellt, ob er dann Silme oder Silme nuquerna verwendet. (Je nachdem, was besser aussieht - ich verwende z.B. am Wortende lieber Silme nuquerna)
[...]
An sich hätte ich mich gern so nah am Original gehalten, wie möglich.
Silme nuquerna finden wir bei Tolkien ausschliesslich dann, wenn es ein Tehta trägt, ausgenommen einzig den Fall, dass es eine besondere Bedeutung hat, etwa in Sindarin für Y. Normales Silme hingegen finden wir bei Tolkien mit oder ohne Tehta. Ich denke also, die Vermeidung von tehtalosem Silme nuquerna ist näher an Tolkiens Vorbild.
Thaliviel hat geschrieben:Obwohl ich persönlich trotzdem eine konsequente Leserichtung bei Konsonanten und Diphthongen für sinnvoller und einfacher halte.
Das stimmt. Es gibt allerdings eine gute Begründung dafür, dass in einem CV-Modus die Diphthonge in umgekehrter Leserichtung geschrieben werden: Ein Diphthong stellt im Lautsystem der Sprache eine Einheit dar. Dem entspricht die Schreibung des Diphthongs als Einheit in einem einzigen Tengwa. Gemäss dem Prinzip, dass die Tengwar Einheiten der Sprache und der Schrift aufeinander abbilden, ist die Leserichtungumkehr bei den Diphthongen also durchaus sinnvoll, unter Verwendung der speziellen Zeichen Yanta und Úre. Wir finden bei Tolkien jedoch beiderlei Schreibweisen, und daneben auch andere, wo er die Diphthonge als blosse Abfolge zweier Vokale geschrieben hat (ich kann es gerade nicht im Detail nachschlagen).
Thaliviel hat geschrieben:Und weiß jemand, warum bei der Schriftart "Tengwar Annatar" das umgekehrte a-Tehta über z.B. dem Tinco (Alt+0173) zwar im Textbearbeitungsprogramm angezeigt wird, sobald man es aber in PDF umwandelt, es nicht mehr zu sehen ist?
Ich glaube mich zu erinnern, dass mir dieses Problem auch schon begegnet ist. Keine Ahnung. Ich müsste mal Johan Winge danach fragen. Als Behelfslösung habe ich jeweils eine der benachbarten æ-Tehta-Varianten verwendet.


EDIT: Bei genauerem Hinsehen habe ich glaubs den Grund gefunden: Dieses Zeichen ist über den bedingten Trennstrich gelegt (SOFT HYPHEN, U+00AD). Da lässt sich wohl nicht viel machen. Schliesslich darf ein gescheiter Computer dieses Zeichen überhaupt nicht darstellen, solange es nicht am Zeilenende zu stehen kommt. Das ist halt der grosse Nachteil bei Tengwarschriften, die gegen den Unicode-Standard verstossen. Ein ähnliches Phänomen ist die "Korrektur" von Klein- und Grossbuchstaben, wodurch beispielsweise ein Malta am Textanfang in ein i-Tehta verwandelt wird.

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Beitrag von Thaliviel » Do Nov 26 2009 13:13

Normales Silme hingegen finden wir bei Tolkien mit oder ohne Tehta.
Ein normales Silme mit Tehta drüber?? Hast du ein Beispiel dafür?
Da Silme nuquerna und Silme bei mir exakt den gleichen Laut darstellt, bloß in verschiedenen Schreibweisen, bevorzuge ich die Variante, ein tehtaloses Silme nuquerna als alternative Schreibweise gelten zu lassen.
Wir finden bei Tolkien jedoch beiderlei Schreibweisen
Hast du ein Beispiel dafür?
Bei genauerem Hinsehen habe ich glaubs den Grund gefunden: Dieses Zeichen ist über den bedingten Trennstrich gelegt (SOFT HYPHEN, U+00AD). Da lässt sich wohl nicht viel machen.
Wäre es erlaubt, die Schriftart zu bearbeiten, um die Zeichen neu zuzuordnen?
Ein ähnliches Phänomen ist die "Korrektur" von Klein- und Grossbuchstaben, wodurch beispielsweise ein Malta am Textanfang in ein i-Tehta verwandelt wird.
Die Autokorrektur hab ich bei mir ausgeschalten.

Russisch muss ich zwar immer noch stark überarbeiten, aber hier (erster Post) schonmal Version 2.1.

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Beitrag von mach » Do Nov 26 2009 14:31

Silme nuquerna sehe ich so: Es ist mir ohne weiteres möglich, eine Schreibweise zu entwerfen, die sich näher ans Original hält als deine, indem ich auf tehtaloses Silme nuquerna verzichte.

Beispiele kann ich gerade keine geben, denn ich habe derzeit meinen eigenen Computer nicht in Reichweite. Normales Silme (oder Esse) mit Tehtar gibt es recht oft, wohl in jedem der wenigen längeren Tehtartexte. Die Diphthongschreibungen sind schwerer zu überblicken.
Thaliviel hat geschrieben:Wäre es erlaubt, die Schriftart zu bearbeiten, um die Zeichen neu zuzuordnen?
Mir scheint, die Lizenz ist nicht besonders klar in dieser Hinsicht. Vermutlich schon. Allerdings hast du keinen Quelltext, also wird die Bearbeitung schwieriger.

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