PE17


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Beitrag Di Sep 04 2007 18:55

Zu den Verben: In Q&E Appendix D beschreibt Tolkien in den Fachbegriffen Feanors, wie sich Laute überlagern und modifziert werden (antoryame & ostime) - das scheint auch bei den Vergangenheitsformen mit dem nasalen Infix zu geschehen, also -kat > -cant direkt ohne Zwischenform.


Also, nachdem ich mir das duchgelesen habe:

Meine Idee ist dass urspruenglich zwei Varianten fuer die Vergangenheitsbildung existieren - Laengung des Vokals und Suffix -nē. Dass das Suffix existiert ist glaube ich ausser Zweifel. Diese Idee ermoeglicht es Formen wie carne und mante aus dem gleichen Ursprung zu erklaeren.

Der Wechsel -tn- > -nt- waehre sehr frueh passiert, vermutlich beim Uebergang PQ -> CE, cf. den Wechsel bm > mb der in WJ:415 am Beispiel lab-mē erwaehnt wird.

Die Idee kommt dann eben mit zwei prinzipiellen Mechanismen der Vergangenheitsbildung aus.

Was du vorschlaegst ist dass es dazu noch einen dritten Mechanismus gibt der unabhaengig ist. Aber antoryame ist allgemeiner als nasal infixion - wenn das das Prinzip ist, warum sehen wir dann nicht andere Staerkungen?

Umgekehrt, falls meine These zutrifft waere ein gutes Indiz eine (alternative) Form zu sehen bei der die originale Reihenfolge der Laute erhalten ist. Die Variation anu, awn in der 3. Person Sg. scheint mir genau das darzustellen: Eine getauschte und eine ungetauschte Variante der Laute.

Insofern ist meine Beschreibung 'Past tense formation in Common Eldarin' allerdings irrefuehrend und sollte in 'Past tense formation in primitive Elvish' geaendert werden.

Onen im HdR ist ein Druckfehler für Ónen, siehe RC:700.


Wird in PE17 verschiedentlich als onen zitiert.

Die Umdrehung unter anderem von tn ist in VT42:24 ausdrücklich in 'pre-record Quenya' geschehen.


Das bestreitet keiner. Ich wuerde sie auf den Uebergang von PQ nach CE datieren was zweifellos vor pre-record Quenya war.

Denn *-kat-nē würde *-cann ergeben, siehe patnā > pann (PAT-).


Erstens ist das in einem frueheren Schema und damit nicht besonders relevant fuer die Analyse von Sindarin wie es sich in PE17 darstellt. Zweitens bist du lange genug dabei um zu wissen dass gleiche Cluster nicht zwingend das gleiche Endergebnis liefern sondern dass es darauf ankommt wann Tolkien einen Mechanismus sehen wollte und welches Endergebnis er haben wollte.
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Beitrag Di Sep 04 2007 23:00

Na gut, wir haben ja auch etwas zu -nē aus VT49 - siehe S.30:
[...] being found both as verbal suffix marking past tenses, and by curious treatment (probably descending from primitive Quendian methods of agglutination) also in form of a nasal inserted before the final consonant of a verbal stem, while the ē followed.
Hier werden offenbar zwei Methoden unterschieden - "Suffix -nē" und "Nasalinfix + Suffix ". Nach deinem Szenario müsste da 'suffix with usual sound changes' stehen oder so etwas.
Und sag jetzt nicht, dass der Text aus einer noch späteren Zeit ist..
In Q&E ist die Formulierung übrigens ebenso: medial nasal-infixion, as in mante "ate" in relation to √mata

Aber antoryame ist allgemeiner als nasal infixion - wenn das das Prinzip ist, warum sehen wir dann nicht andere Staerkungen?

Sehen wir vielleicht - kambe (VT47:21), falls es von KAM- kommt, scheint m > mb zu zeigen. Anonsten haben andere Stärkungen den Elben (= Tolkien) wohl nicht gefallen.

Umgekehrt, falls meine These zutrifft waere ein gutes Indiz eine (alternative) Form zu sehen bei der die originale Reihenfolge der Laute erhalten ist. Die Variation anu, awn in der 3. Person Sg. scheint mir genau das darzustellen: Eine getauschte und eine ungetauschte Variante der Laute.

Aber was ist denn der Grund für den Tausch? Bei bm > mb, tn > nt etc. wird eine wohlklingendere und leichter auszusprechende Form daraus, wn > nu ist aber reichlich unmotiviert und im Vergleich zu den anderen sonst nirgends attestiert.

Das bestreitet keiner. Ich wuerde sie auf den Uebergang von PQ nach CE datieren was zweifellos vor pre-record Quenya war.

Aber da steht doch, dass die Umdrehung zur Zeit von 'pre-record Quenya' geschah - und das heißt: nach der Separierung, ohne dieselbe Änderung in Sindarin & Telerin. Daher korrespondiert Q. lempe ja auch mit S. levn- anstatt *lemp.

Erstens ist das in einem frueheren Schema und damit nicht besonders relevant fuer die Analyse von Sindarin wie es sich in PE17 darstellt. Zweitens bist du lange genug dabei um zu wissen dass gleiche Cluster nicht zwingend das gleiche Endergebnis liefern sondern dass es darauf ankommt wann Tolkien einen Mechanismus sehen wollte und welches Endergebnis er haben wollte.

Sein kann vieles.. Tatsache ist aber auch, z.B., dass ON lende (LED-) schlecht von *led-nê sein kann, da bereits dn > nn in etlenna. Genauso hat man wohl auch einfache Lenition bei patnâ > *padna > pann - und das alles trotz Vergangenheitsformen wie ndanke, narante.. Da muss man ja postulieren, dass tn > nt etc. nur bei Verben und da speziell bei Vergangenheitsformen stattfindet und dann wird's auch schon wieder schwierig mit dem Minimalsatz an Mechanismen..
Also - zwingend ist natürlich nichts, aber ich sehe viele gute Gründe für "direkte Modifizierung per Nasalinfix" und so gut wie keine für "gleiche Endung -nē überall".
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Beitrag Mi Sep 05 2007 6:40

being found both as verbal suffix marking past tenses, and by curious treatment (probably descending from primitive Quendian methods of agglutination) also in form of a nasal inserted before the final consonant of a verbal stem, while the ē followed


Erstens: Ja, das ist ein noch spaeterer Text. Und zweitens, das bestaetigt genau das Szenario das ich beschreibe. Beachte both im oberen Text.

In Q&E ist die Formulierung übrigens ebenso: medial nasal-infixion


Genau. Da steht nicht antoryame.

Aber was ist denn der Grund für den Tausch?


Analogie (wie so oft).

Also - zwingend ist natürlich nichts, aber ich sehe viele gute Gründe für "direkte Modifizierung per Nasalinfix" und so gut wie keine für "gleiche Endung -nē überall".


Das verkennt was ich geschrieben habe: Was ich geschrieben habe ist dass die Modifizierung per Nasalinfix auf einer urspruenglichen Endung basiert. Dass schliesst nicht aus dass in CE Formen per Analogie danach gebildet sind oder dass Formen nachher so analysiert werden koennen.
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Beitrag Mi Sep 05 2007 6:59

Gwaen wäre rein phonologisch von *wa-injē / *wa-ini - mit kurzem "a"


Ach ja - das hatte ich uebersehen:

Die Wurzel ist nun mal mit langem a angegeben, dann muss man halt annehmen dass sie irgendwann gekuerzt wurde. Aber ich kann ja schlecht die Wurzel hinschreiben die ich fuer richtig halte wenn Tolkien eine andere angibt.
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Beitrag Mi Sep 05 2007 16:58

Genau. Da steht nicht antoryame.

Wenn man weiterliest, schon. :biggrin:

Das verkennt was ich geschrieben habe: Was ich geschrieben habe ist dass die Modifizierung per Nasalinfix auf einer urspruenglichen Endung basiert. Dass schliesst nicht aus dass in CE Formen per Analogie danach gebildet sind oder dass Formen nachher so analysiert werden koennen.

Okay, das ist jetzt sehr inkonkret.. Selbst wenn der Mechanismus der Nasalinfixion daraus resultiert, dass eine Verallgemeinerung von Formen stattfindet, bei denen aus dem Suffix -nē ein Infix resultiert - woher weißt du, welche Formen das sind? *Kat-nē > -cant ist phonologisch schwierig und wie ich sehe gibt Tolkien die primitive Form et-kantē, nicht *(*)et-kat-nē an und sagt auch nie, dass so eine Bildung mit Transposition (oder Analogie) zusammenhängt - ist es also sinnvoll, das so zu analysieren?
Zuletzt geändert von Roman am Mi Sep 05 2007 17:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag Mi Sep 05 2007 17:13

Wow, das ist ja alles in höchstem Maße spannend!
Ein paar Kleinigkeiten:

2.d. informell ceriðid und galast

Meinst du nicht vielleicht galaðid?

Ein System von Sindarin-Pronomen in dem -l- als charakteristischer Konsonant gar nicht vorkommt geht ja z.B. mit dem Ae Adar nicht zusammen wo lin 'thy' recht haeufig vorkommt.

Nunja, die Austauschbarkeit von l und d im frühen Eldarin ist ja nichts Neues. In den letzten beiden VT ist ja mehrfach von LE/DE die Rede. Ich sehe keinen wirklichen Grund, warum nicht die Suffixe ð (< d) benutzen sollten, die (bzw. manche?) Pronomen allerdings l.

Und 'Brot' kommt nicht von MB-...

Muss nicht sein. Die Theorie analoger Lenition wie in Fanuidhol (dôl < NDOL-) ist auch nicht neu.

Vielen Dank für all die Infos! Didier sagte mir zwar bereits, dass PE17 einige spektakuläre Details zu entnehmen sind, die teils unsere Annahmen bestätigen und teils über den Haufen werfen, welche Ausmaße das aber annehmen würde, hätte ich nicht geahnt. Bin noch ganz aus dem Häuschen ob der Konjugationstabelle :)
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Beitrag Mi Sep 05 2007 18:15

Meinst du nicht vielleicht galaðid?


Das vermutet Chris Gilson auch, aber die Form die da tatsaechlich steht ist galast. Vermutlich ist JRRT da in der Zeile verrutscht.

-l taucht dafuer wieder in PE17:46 auf wo possessive Suffixe diskutiert werden, da gibt's dann

1sg lammen
2sg lammeg/lammel
3sg lammed

1pl. lammem(ir)
2pl. lammel(ir)
3pl. lamment

1du. lammenc

Aber es ist nicht gesagt dass das jemals mit der anderen Tabelle in ein Schema gehen sollte - eine Menge des Materials in PE17 geht nicht zusammen und widerspricht sich teilweise eklatant.
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Beitrag Mi Sep 05 2007 18:43

Wenn man weiterliest, schon.


Dann kann ich nicht lesen.

Wenn ich weiterlese dann finde ich das Wort antoryame schon, aber ich sehe es im Zusammenhang mit Beispielen wie roNo > rondo angewandt wo eine Staerkung von n > N > nd vorliegt. Nasal infixion ist nicht mate > maTe > mante sondern ma-n-te, und das ist nicht das gleiche.

Ausserdem weiss ich nicht worueber wir diskutieren: VT39:30 ist woertlich meine These:

* nasal infixion und -ne gehen auf ein gemeinsames Element zurueck und sind offensichtlich verwandt

* der Mechanismus ist 'primitive Quendian agglutination' (Tolkien nennt das aber 'curious treatment' was impliziert dass deine Argumente der Standard-Entwicklung an anderen Faellen hier eben nicht ziehen.

Mehr hab' ich dazu nicht zu sagen.
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Beitrag Mi Sep 05 2007 19:49

Ah, verstehe, vielen Dank (auch für die Possessiva-Liste!)

Was mir gerade auffällt:
Die Sache um cova(d)-, covant, mae govannen macht mich glauben, dass Tolkien im Nachhinein nn (< nt) wirklich als Darstellung von langem nh betrachtet. Denn das System aus "Rivers" und im Elrond echanthel scheint ja hier auf jeden Fall auch aktiv (vgl. anha- < anta-).
Insofern praktisch, als dass man dann kein schlechtes Gewissen mehr haben muss, wenn man entsprechende Noldorinformen mit nn benutzt, aber ansonsten eigentlich ein Sindarin benutzen möchte, das möglichst den jüngsten Vorstellungen des Professors entsprechen soll (wie bei mir eben der Fall) :)
Aber sprechen kann ich es trotzdem nicht, sollte mich da vielleicht auf die Formen mit nth (und entsprechend mf, nch) einschießen...
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Beitrag Do Sep 06 2007 1:20

Wenn ich weiterlese dann finde ich das Wort antoryame schon, aber ich sehe es im Zusammenhang mit Beispielen wie roNo > rondo angewandt wo eine Staerkung von n > N > nd vorliegt. Nasal infixion ist nicht mate > maTe > mante sondern ma-n-te, und das ist nicht das gleiche.

Wenn es nur um den Begriff "Antoryame" geht, dann nimm meinetwegen "Wurzelstärkung" oder "Wurzelmodifizierung" stattdessen - und der Nasalinfix ist ein Beispiel dagür. Die ganze blumige Umschreibung mit der Intensivierung n > N etc. ist spezigisch für die Quelle "Quendi & Eldar", der Mechanismus aber seit dem QL weitesgehend derselbe - a-Infixion bei Vokalen ist schon in den Etyms ganz breit tätig.
Die Möglichkeiten bei -t- sind eben -nt-, - tt- und evntl. noch weitere; bei m - mb, mm - siehe kambe.

* nasal infixion und -ne gehen auf ein gemeinsames Element nē zurueck und sind offensichtlich verwandt

* der Mechanismus ist 'primitive Quendian agglutination' (Tolkien nennt das aber 'curious treatment' was impliziert dass deine Argumente der Standard-Entwicklung an anderen Faellen hier eben nicht ziehen.

Verwandt dürfen sie ja sein, aber das heißt jetzt immer noch nicht, dass es eine Form *(*)et-kat-nē je gegeben haben muss.

Mehr hab' ich dazu nicht zu sagen.

Dito.


Die Sache um cova(d)-, covant, mae govannen macht mich glauben, dass Tolkien im Nachhinein nn (< nt) wirklich als Darstellung von langem nh betrachtet. Denn das System aus "Rivers" und im Elrond echanthel scheint ja hier auf jeden Fall auch aktiv (vgl. anha- < anta-).

Und zwar interessanterweise direkt nach der Veröffentlichung des HdR, nicht erst 1968.
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Beitrag Do Sep 06 2007 6:27

Verwandt dürfen sie ja sein, aber das heißt jetzt immer noch nicht, dass es eine Form *(*)et-kat-nē je gegeben haben muss.


Ich weiss nicht was 'agglutination' in deinem Sprachgebrauch bedeutet. Bei mir heisst es ungefaehr sowas:

"In linguistics, agglutination is the morphological process of adding affixes to the base of a word." (kurz von Wikipedia)

Wenn ich wuesste dass es die Form gegeben haben *muss* dann wuerde ich den Stern davor entfernen - weil ich nur annehme dass es sie gegeben hat ist ein Stern davor.

und der Nasalinfix ist ein Beispiel dafür


Was du sagst ist dass DER > NDER das gleiche ist wie kat- > ka-n-t - und dafuer wuerde ich gerne den Beleg sehen.
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Beitrag Do Sep 06 2007 20:52

Hmm.. Wollten wir jetzt nicht aufhören? :?

Ich weiss nicht was 'agglutination' in deinem Sprachgebrauch bedeutet. Bei mir heisst es ungefaehr sowas:

"In linguistics, agglutination is the morphological process of adding affixes to the base of a word." (kurz von Wikipedia)

Der Affix im zweiten Fall ist offensichtlich . Modifizierung im Zusammenhang mit dem Anhängen einer Endung ist so eine 'method of agglutination' - z.B. hat man Längung in nóte < NOT- und dasselbe bei Vergangenheitsformen der Struktur káre, láve etc.

Wenn ich wuesste dass es die Form gegeben haben *muss* dann wuerde ich den Stern davor entfernen - weil ich nur annehme dass es sie gegeben hat ist ein Stern davor.

Warum geht's denn jetzt an meine Formulierung? Du weißt doch genau, was ich meine. Also dann eben:
"Verwandtschaft impliziert nicht die Notwendigkeit der Annahme einer (in diesem Szenario existierenden) Form wie *et-katnē oder einer Form *awnē, aus der zwei Formen awn, anu werden."

Was du sagst ist dass DER > NDER das gleiche ist wie kat- > ka-n-t - und dafuer wuerde ich gerne den Beleg sehen.

Siehe z.B: DAT-, DANT-, wo zweiteres offenbar eine Modifikation des ersteren ist. Der Nasalinfix ist bei der Derivation ebenfalls tätig, z.B. KWAT- > ON panta > N pant, was offenbar nicht dasselbe ist wie PAT- > patnā > pann, obwohl die Ähnlichkeit der Bildung hier vermutlich kaum ein Zufall ist. Siehe auch z.B. kwentā für ein PQ-Wort.
Was ich sage ist, dass wenn Tolkien "Infix" sagt, er auch "Infix" meint und nicht "angehängter Suffix, der (in manchen Fomen) durch Transposition zum Infix wird und dem andere Konstruktionen per Analogie folgen".
Du hast gesagt, man könne es im Nachhinein so analysieren, als wäre es ein Infix. Tatsache ist doch aber, dass das die einzige Art ist, wie Tolkien es analysiert (schon in PE14:56) und die obigen Beispiele folgen dem ja auch nicht.
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Beitrag Do Sep 06 2007 21:01

"Verwandtschaft impliziert nicht die Notwendigkeit der Annahme einer (in diesem Szenario existierenden) Form wie *et-katnē oder einer Form *awnē, aus der zwei Formen awn, anu werden."


Nicht zwingend, nein, aber besonders mit VT39:30 macht es das extrem wahrscheinlich. Wahrscheinlicher als jedes andere Szenario in meinen Augen.

Der Affix im zweiten Fall ist offensichtlich -ē.


Tut mir leid, so kann ich den Absatz beim besten Willen nicht verstehen. 'descending from...' ist recht eindeutig.

Siehe z.B: DAT-, DANT-, wo zweiteres offenbar eine Modifikation des ersteren ist.


Ja, *das* ist eine Wurzelstaerkung - da-n-t hingegen ist nasal infixion. Die Tatsache dass das Endergebnis gleich ausschaut sollte dich nicht darueber hinwegtauschen dass der Ursprung anders ist.

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Beitrag Fr Sep 07 2007 1:31

Ich habe noch zwei Fragen zu der in PE 17 angegebenen Konjugationstabelle:

1. pl. excl? cerim und galam
1. pl. incl?. cerinc und galanc

Gibt es irgendwelche Gründe, dass man glauben sollte, die erste Form ist exklusiv und die zweite inklusiv, und nicht umgekehrt?

Inklusiv bedeutet "wir (mit mir)", und exklusiv "wir (ohne mich)", stimmt? (Entschuldigung für diese dumme Frage, aber ich weiss es wirklich nicht)

Anna
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Beitrag Fr Sep 07 2007 7:13

Im Original sind die Formen nicht markiert. Meine Zuordnung basiert auf den Quenya-Formen in der gleichen Spalte unter der Annahme dass die das bedeuten was ich vermute. Das mag falsch sein.

'exclusiv' bedeutet 'wir (aber nicht du)', d.h. der Angesprochene wird ausgeschlossen. 'inclusiv' schliesst den angesprochenen mit ein,
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