Mutation von gl-, gr-


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Beitrag Mo Mär 25 2013 1:22

Mutation von gl-, gr-

Ich bin gerade beim Überlegen, wie ich die Grammatik auf der Seite angesichts von VT50 abändere. Hat jemand Ideen zur Interpretation der Abwesenheit von Lenition in iglind, i glinn?

In Goldogrin ist es völlig eindeutig, da wird gl, gr > 'l, r' in der Tabelle aufgeführt, und es gibt sogar das Beispiel lam 'lisc *'tongue fond of saying sweet/flattering things' zum Adjektiv glisc (GL:40).
Ein interessantes Detail ist, dass die Alternierung zwischen gl-, gr- und l-, r- in Substantiven dazu führt, dass g- Substantive von Verben mit l-, r- ableitet, was wohl z.B. bei glod 'the gullet, throat' (GL:40), loda- 'swallow, glup down' (GL:54) der Fall ist. Ich sehe aber nicht, wie das relevant sein könnte...

Später fällt mir sonst nur noch Curunír 'Lân ein - ich kann mir nicht vorstellen, dass das von etwas anderem als GAL- stammen kann.
Evntl. kann man noch Uilos statt **Uiglos hinzufügen, was in Etym direkt zu N. gloss 'snow', GOLÓS- aufgeführt wird; ebenso Dorlamren, Eredlemrin neben glamren (LAM-, GLAM-).

Die einfachste Erklärung wäre, dass gl- in der Spätzeit per Analogie ungeändert bleibt, allerdings ist Curunír 'Lân gerade eine späte Bildung aus dem 3. Zeitalter… Hat irgendjemand noch andere Ideen?
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Beitrag Mo Mär 25 2013 10:51

Kann es denn beide Formen nebeneinander geben, also lenierte und unlenierte?
So wie die paar Beispiele zeigen, entfällt die Lenition auch nur hinter einem Artikel, wenn man von einem Beispiel auf alle schließen kann, während bei Zusammensetzungen und Adjektiven es dem allgemeinen Muster folgt...
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Beitrag Mo Mär 25 2013 11:21

Ganz nebenbei bemerkt - ich habe mir schon oft gedacht, dass wir solche Unstimmigkeiten ja auch oft dann antreffen, wenn es sich bei den betreffenden Beispielen um Fragmente handelt, die quasi als Entwürfe, als vermutlich allererstes Gedankenspiel auf Schmierpapier notiert wurden. Das war beim Ae adar schon so und hier auf dem "Wrapper" ist es wohl nicht anders.
Wir vergessen immer, dass es sich dabei wahrscheinlich nur um spontane, kurze Einfälle gehandelt hat, die (noch) nicht überarbeitet oder weiter ausgeführt/korrigiert worden sind.
Die ETys sind in dieser Hinsicht anders. Dabei handelt es sich um eine bewusst zusammengestellte Auswahl von Begriffen.

Ich weiß, dass es schwierig ist in so einem Fall zu wichten, und natürlich sollte man auch immer erwähnen, dass Tolkien eine andere Variante erstellt hat, vielleicht aber schon den entwurfartigen Charakter solcher Zusatzquellen im Auge behalten.
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Beitrag Mo Mär 25 2013 21:31

Das denke ich auch. Es ist nicht auszuschließen, dass es sich um einen Gedanken handelt, der nicht ernst genug bestand, um weitergeführt zu werden, oder sogar einen Denkfehler. Soweit ich das verstanden habe, war der "Wrapper" ja nichts, das er ständig vor sich liegen hatte.
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Beitrag Fr Mär 29 2013 0:08

Ganz nebenbei bemerkt - ich habe mir schon oft gedacht, dass wir solche Unstimmigkeiten ja auch oft dann antreffen, wenn es sich bei den betreffenden Beispielen um Fragmente handelt, die quasi als Entwürfe, als vermutlich allererstes Gedankenspiel auf Schmierpapier notiert wurden. Das war beim Ae adar schon so und hier auf dem "Wrapper" ist es wohl nicht anders.

Selbst wenn das so ist, ich will ja erstmal nur die Idee dahinter verstehen, um dann bewusst eine Entscheidung treffen zu können, was damit zu tun ist.
An einen Fehler glaube ich nicht: Das Wort taucht zweimal so auf, während i Veleglind, iChîn, mi Velerian etc. alle vorbildlich mutiert sind, und il cem z.B. beim Schreiben zu il chem korrigiert wurde.
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Beitrag Fr Mär 29 2013 22:16

Re: Mutation von gl-, gr-

Roman hat geschrieben:Ein interessantes Detail ist, dass die Alternierung zwischen gl-, gr- und l-, r- in Substantiven dazu führt, dass g- Substantive von Verben mit l-, r- ableitet, was wohl z.B. bei glod 'the gullet, throat' (GL:40), loda- 'swallow, glup down' (GL:54) der Fall ist. Ich sehe aber nicht, wie das relevant sein könnte...

Das könnte theoretisch eine Reinterpretiation sein, die aus der (scheinbar) lenierten Form 'l eine Grundform gl ableitet, die es so nie gab.

Nur so eine Idee: Im Walisischen werden Lehnwörter mit g- im Anlaut häufig nicht leniert: "Whereas most borrowings ... do enter into the mutation system, some borrowings beginning with g tend not to be subject to SM. SM changes /g/ → Ø, and it is clearly felt that these borrowings do not ‘sound right’ with the g deleted. Thus we have gêm, y gêm, ‘game, the game’, not *yr-êm." (Martin Ball + Nicole Müller "Mutation in Welsh"), und das reicht u.U. bis zu "back-formation, where the borrowers assume that the vowel-initial form must derive (through the application of SM) from an original form with g-", wie z.B. bei "gonest, onest ‘honest’" (ebd.) Etwas Ähnliches könnte hier vielleicht mit Q. linde passiert sein.
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Beitrag Sa Mär 30 2013 12:55

Das könnte theoretisch eine Reinterpretiation sein, die aus der (scheinbar) lenierten Form 'l eine Grundform gl ableitet, die es so nie gab.

Nicht nur theoretisch - das ist das, was Tolkien direkt nach der Mutationstabelle schreibt: Das Muster glâm : i 'lâm mit historischem gl- führt dazu, dass aus Wurzeln mit historischem l- Substantive über gl- abgeleitet werden: *lod > glod (Verben sind unleniert und bleiben unbetroffen). Dazu trägt noch bei, dass sich die Vorsilbe gwa-, go- oft zu g- verkürzt, wie z.B. gwa-lē-sta > glest 'gathering, concourse, moot, assembly'.
Leniert hat man aber in beiden Fällen i 'lâm, *i 'lod.

Nur so eine Idee: Im Walisischen werden Lehnwörter mit g- im Anlaut häufig nicht leniert: "Whereas most borrowings ... do enter into the mutation system, some borrowings beginning with g tend not to be subject to SM. SM changes /g/ → Ø, and it is clearly felt that these borrowings do not ‘sound right’ with the g deleted. Thus we have gêm, y gêm, ‘game, the game’, not *yr-êm." (Martin Ball + Nicole Müller "Mutation in Welsh"), und das reicht u.U. bis zu "back-formation, where the borrowers assume that the vowel-initial form must derive (through the application of SM) from an original form with g-", wie z.B. bei "gonest, onest ‘honest’" (ebd.) Etwas Ähnliches könnte hier vielleicht mit Q. linde passiert sein.

Okay, dann müssten also in Sindarin zum einen Lehnwörter mit g- unleniert bleiben, und zum anderen über irgendeinen Mechanismus entlehntes l- zu gl- werden. Zweiteres läuft dem Erhalt entlehnter Formen aber schon zuwider...

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