Neue Tengwar-Texte im Zusammenhang mit dem kleinen Hobbit

Moderator: Moderatoren

Antworten
Benutzeravatar
mach
Beiträge: 746
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Neue Tengwar-Texte im Zusammenhang mit dem kleinen Hobbit

Beitrag von mach » Mo Dez 19 2011 21:36

Wie einige von euch vielleicht schon wissen, sind kürzlich zwei Bücher mit neuem Material zum Hobbit veröffentlicht worden:
  • Rateliff, John D. (2011): The history of The Hobbit. London: Harper Collins.
  • Hammond, Wayne G. & Christina Scull (2011): The Art of The Hobbit by J. R. R. Tolkien. London: Harper Collins.
Ersteres ist zwar zum grössten Teil nichts als eine einbändige Neuauflage des bereits 2007 publizierten Werks – aber es enthält ein neues Kapitel: «Addendum: The Seventh Phase». Darin prominent enthalten ist zusätzliches Tengwar-Material, nämlich zwei weitere Versionen von Bilbos Vertrag – davon eine praktisch identisch mit DTS 71, die andere aber in einer anderen englischen phonologischen Vollschrift – sowie zwei Beschreibungen eines englischen phonologischen Modus (desjenigen von DTS 71). Diese beiden Beschreibungen, die eher dem «prä-feanorischen» Material aus PE ähneln als Anhang E, heissen «The Tengwar (Dwarven Mode)» und «Feanorian applied to English».

Gerade «Feanorian applied to English» ist für deutsche Tengwar-Modi äusserst relevant, weil nun zum allerersten Mal Zeichen für alle drei Umlaute Ü, Ö und Ä in einem Tengwar-Modus vorliegen. Ausserdem liegen auch Vokal-Tehtar vor, ebenfalls mit den Umlauten, allerdings ohne grossen Kommentar.

Die Tehtar sind nicht weiter erstaunlich. Die Tehtar für Ü, Ö und Ä (bzw. [y], [œ] und [æ], wie Tolkien sie bezeichnet hat) werden aus den Tehtar für U, O und A gebildet, indem ein i-Tehta – ein einfacher Punkt – hinzugefügt wird. Das ist nicht nur sprachhistorisch plausibel, sondern ist bereits aus «prä-feanorischen» Schriften bekannt, und auch im Zusammenhang mit den altenglischen Tengwartexten DTS 50 und 51 erwähnt. Es war halt nur bislang in keinem publizierten Tengwartext belegt.

Genau genommen ist das Tengwa für Ä eher merkwürdig. Es ist gebildet aus einem Brevis-Akzent – ein Tehta, das wir bislang in der Verwendung für Y kannten – mit einem zusätzlichen einfachen Punkt. Der Brevis-Akzent figuriert nämlich als Nebenform des gewöhnlichen a-Tehtas, aber gleichzeitig auch als Tehta für [ʌ] (der Vokal in Wörtern wie strut)! Sollte das etwa bedeuten, dass Tolkien diesen Vokal mit einem A identifiziert (ganz ähnlich, wie wir deutschen Muttersprachler es oft in unserem Englisch tun)? Oder deutet die zweifache Verwendung des Brevis-Akzents für [a] und [ʌ] darauf hin, dass hier nur ein achtloser Entwurf für ein Tehtar-System vorliegt, der keine weitere Bedeutung hat? Beim Brevis-Akzent bleibt also Unsicherheit. Ich werde also einstweilen bei den umgekehrten drei Punkten für Ä bleiben. Für Ö und Ü gibt es aber keinen Grund mehr, nicht auf die Kombinationen aus Kringeln und einfachem Punkt umzusteigen (auch wenn das derzeit in FreeMonoTengwar miserabel aussieht):

Code: Alles auswählen

 ,    !
Auch die Vollschrift-Zeichen für Ü, Ö und Ä lassen noch Fragen offen. Sie liegen jeweils in zwei Varianten vor: Einerseits als die Zeichen für U, O und A mit Punkt oberhalb:

Code: Alles auswählen

U:  | Ü: 
O:  | Ö: 
A:  | Ä: 
Dies ist jedoch fürs Deutsche nicht besonders gut geeignet, da für den Diphthong ÄU ja schlecht ein Punkt oberhalb von Vilya stehen kann. Die zweite Variante verwendet eine Art Slash über Úre und Vilya für Ü und Ä, aber für Ö kein Osse mit Slash, sondern ein Osse mit einem ebenfalls Diagonalen strich, der unten angesetzt ist (wie wir es bislang als eine freie Zeichenvariante von Osse kannten). Hier ist die Frage, ob in allen drei Fällen dasselbe Tehta vorliegt oder nicht. Kann der Slash über Úre und Vilya dasselbe Tehta sein wie das ebenfalls Slash-förmige Zeichen bei Osse, das aber unterhalb ansetzt? Und falls ja, kann dieser Slash dann auch mit dem Mittelpunkt identifiziert werden?

Die Slash-Zeichen sehen sehr grob dargestellt ungefähr so aus:

Code: Alles auswählen

U:  | Ü: ø
O:  | Ö: 
A:  | Ä: ̷
Falls die Slash-förmigen Dinger wirklich mit dem Punkt identifiziert würden, wäre auch diese Darstellung möglich:

Code: Alles auswählen

U:  | Ü: 
O:  | Ö: 
A:  | Ä: 
Auf elfscript2 habe ich noch andere Details zu den neuen Tengwar-Texten beschrieben:

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2023
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Fr Dez 30 2011 18:08

Für Ö und Ü gibt es aber keinen Grund mehr, nicht auf die Kombinationen aus Kringeln und einfachem Punkt umzusteigen
Es ist jetzt vielleicht ein Schuss ins Blaue, weil ich mich mit der Sache fast gar nicht auskenne, aber wir haben aus der Moria-Inschrift eine Verdoppelung des i-Tehta für /y/ - was spräche gegen diese Variante? Der Hobbit ist in etwa zeitgleich mit den Etymologies - und da war die phonetische Zuordnung der Tengwar überhaupt etwas anders..


(Nebenbei gesagt, finde ich Punkt + Vokal-Tehta eine sehr gute Variante für die Darstellung der Palatalisierung in einem Modus für's Russische. Palatalisierung ist ja eigentlich eine Eigenschaft der Konsonanten, wird in kyrillischer Schrift aber durch die Folgevokale dargestellt (die teils Verschmelzungen eines senkrechten Jota-Strichs mit dem entsprechenden Vokalzeichen sind). Wenn man damit erstmal vertraut ist, ist es höchst verwirrend, wenn Konsonanten gekennzeichnet sind, aber mit der gegebenen Schreibweise wäre es in gewissem Sinne zweideutig, ob der Konsonant oder der Vokal modifiziert wird.)

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 746
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Sa Dez 31 2011 11:56

Roman hat geschrieben:[...] wir haben aus der Moria-Inschrift eine Verdoppelung des i-Tehta für /y/ - was spräche gegen diese Variante? Der Hobbit ist in etwa zeitgleich mit den Etymologies - und da war die phonetische Zuordnung der Tengwar überhaupt etwas anders..
Der wichtigste Grund ist wohl der, dass im Zusammenhang mit dem Königsbrief (wo die zwei Punkte für /y/ herkommen – die Moriainschrift hat Silme nuquerna für /y/, aber dafür gilt ± dasselbe) nur ein Zeichen für /y/ bekannt ist, aber keines für /œ/. Man kann ein solches zwar in Analogie ableiten, aber das dünkt mich unter dem Strich unsicherer, als wenn zwei attestierte Zeichen für /y/ und /œ/ tel quel übernommen werden können. Darüber hinaus stehen die neuen Zeichen für /y/ und /œ/ in einem Zusammenhang mit einem englischsprachigen Modus, und Englisch ist enger mit Deutsch verwandt als Sindarin es ist.

Mit dem Russischen kenne ich mich nur sehr wenig aus. Es wäre dann gewissermassen ein orthografischer Modus fürs Russische? Für einen Tehtar-Modus wäre das Verfahren wohl wenig geeignet, weil sich wohl nicht alle Tehtar mit einem zusätzlichen Punkt kombinieren lassen. Oder doch? Die Kringel sowieso, der Akut eigentlich auch, statt dem A-Tehta könnte man das Brevis-Tehta nehmen, dann bliebe der einfache Punkt, der halt durch Hinzufügen eines zusätzlichen Punkts zu zwei Punkten würde. Das sind dann glaube ich alle Russischen Vokale. Wie schreibt man dann aber die unabhängigen Zeichen für Konsonantenhärte und -weiche?

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2023
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » So Jan 01 2012 16:42

nur ein Zeichen für /y/ bekannt ist, aber keines für /œ/
Sindarin hat ja eigentlich auch ein /œ/, mal als archaisch deklariert, mal nicht - warten wir also mal ab, ob da nicht noch irgendwas zu den Tegwar auftaucht.
und Englisch ist enger mit Deutsch verwandt als Sindarin es ist
Von den Vokalen her ist Deutsch zumindest näher an Sindarin als am Englischen.
Es wäre dann gewissermassen ein orthografischer Modus fürs Russische?
Es wäre orthographisch und gleichzeitig phonemisch; phonetisch ist es kompliziert..
dann bliebe der einfache Punkt, der halt durch Hinzufügen eines zusätzlichen Punkts zu zwei Punkten würde
Da и häufiger ist als ы, würde ich für ersteres dann doch den einfachen Punkt verwenden und mir für zweiteres irgendwas neues ausdenken.
Wie schreibt man dann aber die unabhängigen Zeichen für Konsonantenhärte und -weiche?
Hm, konsequenterweise bräuchte man einen leeren Vokal, so ähnlich wie der Kreis für leere Konsonanten in Hangeul.. Ansonsten einen oder zwei Punkte darunter.
Das Härtezeichen braucht man nicht - am Wortende wurde es nach der Revolution abgeschafft, in Wortmitte wird es nur dazu verwendet, um anzuzeigen, dass der Folgevokal gerade nicht nur den vorherigen Konsonanten weich macht, sondern eine neue Silbe mit /j/ anfängt; Ukrainisch benutzt hierfür einen Apostroph.

Benutzeravatar
Lothenon
Beiträge: 390
Registriert: Di Mär 13 2007 17:20
Wohnort: Limburg an der Lahn
Kontaktdaten:

Beitrag von Lothenon » Mi Jan 11 2012 9:59

Oh, sehr spannend, danke für den Hinweis!

Aber eine Frage eher am Rande:
Wie sicher können wir sein dass in den bekannten Sindarin-Schreibweisen /y/ tatsächlich mit silme nuquerna geschrieben ist?
Wie hier schonmal angemerkt sieht der Buchstabe einzig in DTS 8 silme n. wirklich ähnlich. In allen anderen Texten wäre das Zeichen ebenso leicht als úre mit Diakritikum lesbar wie als geschlossene Variante von silme nuquerna.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 746
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Mi Jan 11 2012 10:37

Lothenon hat geschrieben:Wie sicher können wir sein dass in den bekannten Sindarin-Schreibweisen /y/ tatsächlich mit silme nuquerna geschrieben ist?
Ich denke, wir können sehr sicher sein, denn in Anhang E hat Tolkien das y-Tengwa des beleriandischen Sindarin-Modus explizit mit Silme nuquerna identifiziert: «The use of No. 30 as a sign for vocalic y may be noted».

Mehr dazu habe ich kürzlich geschrieben in Begrüßung und sehr sehr wichtige Frage :)#19953.

Antworten