PE17

[Roman]

@ Aran
Darf man fragen, von welchen Texten du sprichst?

Nach dem HdR hatte Tolkien auf Drängen einiger Leute vor, einige Erklärungen zu den darin vorkommenden Sprachen, v.a. den Namen, zu veröffentlichen. Die zitierten Texte sind Skizzen der Geschichte von Sindarin.

Wow, da muss ich mich erstmal durchkämpfen, vielen Dank!

Jetzt stell' dir das ganze auf 200 A4-Seiten vor und du weißt, was eine PE17 ist.

Achja, wie schaut's denn eigentlich mit der Datierung der Quellen zum Genitiv aus? Ich überlege nur gerade, weil du schreibst "Jedoch zeigen en-Faroth, en-Nirnaith im Silm, dass das nicht die finale Idee ist.".
Denn im Vorworf zu "Myths transformed" ordnet CJRT späte Revisionen am Silmarillion etwa zeitgleich mit "Laws and Customs" und "Athrabeth" in die späten 50er, ich hatte aber den Eindruck, dass die Texte aus PE17 aus den 60ern stammen?

Nein, nicht nur - sie stammen von der Zeit kurz nach dem HdR bis zur zweiten Edition und Rgeo (1966), teilweise geht's bis 1968. Es gibt da z.B. Notizen mit experimentellen Formen der elbischen Stammesnamen - das geht wohl noch 'Quendi & Eldar' voraus.
Gut, was genau davor und was danach ist, wage ich nicht unbedingt zu behaupten, aber klar ist, dass der flektierte Genitiv nicht die einzige Konzeption war - z.B. S.51 Galad and especially the apparent genitive plural Galadon 'of trees' are not Sindarin (sondern Nandorin) - und bei der anderen zitierten Notiz zu an/na ist auch von keinen Suffixen die Rede.

Jetzt sehe ich, dass du noch etwas davor editiert hast:

Es kann jedoch auch die alte Flektion vorliegen, wie wir sie ähnlich aus dem Quenya kennen (dagnir Glaurunga, lais galadhon/geledhion), wobei die genaue Anwendung nicht 100%ig klar ist ("purely possessive" vs. "full genitive").

Im Kontext bezieht sich 'full genitive' wohl einfach darauf, dass das die volle, flektierte Form ist - im Gegensatz zu dem einfach nachgestellten elenath.

ena galadh > na 'aladh und nicht en 'aladh. Aber was ist mit na-heryna?

Es wird da noch subjektiv/objektiv unterschieden:
Subject[ive] = ān/n, -āna. roch na-heryna, the horse of (the) Lady. Objective dagnir an Glaurung Slayer of Glaurung = he who slew Glaurung. an [?preceded article in form] eni.
mellyn enin Edhellion
Demnach müssten wir noch Obj. Sg. an/eni, Pl. enin unterscheiden, aber was ist dann na - posessiv, subjektiv oder beides gleichzeitig? Das ganze wird ja auch nur angezettelt, um Rocheryn, Roch e Cheruin zu erklären - aber die gebrachte Erklärung passt gar nicht zum letzteren, es müsste *na Cheruin heißen. Zudem ist der Text an einigen Stellen schwer lesbar und wird am Ende verworfen, sieht also sehr experimentell aus.

[Roman]

Noch ein paar phonologische Details:

Es war vorher durchaus nicht ganz klar, wie N. -w am Wortende ausgesprochen wird. PE17 gibt da folgende Entwicklungen an:
matwā > madw > maud, madu und teswā > teχwā > teχw > tewch
Nicht nur, dass es sich hier um einen Vokal -u handelt, offenbar kann sich ein früheres -w auch mitten in die Silbe einlagern, wie ein -j; ich denke nicht, dass das vorher bekannt war.

Allgemeinhin wird ja angenommen, man müsse N. ei in der finalen Silbe zu Sindarin ai 'updaten' (so z.B. überall in DF und auf Ardalambion). Aber nicht nur, dass wir jetzt genügend Beispiele mit S. ei bekommen (wir hatten ja sowieso schon einige), der Stamm WIN- erzeugt z.B. nur S. gwein 'young' und keine weitere Form. Zwar ist #gwain in Narwain, iarwain attestiert, aber vielleicht ja gerade deshalb, weil die mehrsilbig sind?
Auffällig ist, dass PHIR in 'Quendi & Eldar' auch nur feir und kein *fair erzeugt - liegt es womöglich am I-Stamm?
Der Mechanismus hier - da können wir uns nun ziemlich sicher sein - ist der Einfluss des finalen -a, das i > e bewirkt (Von Tolkien als 'a-mutation' bezeichnet), gefolgt vom i-Infix:
lisyā > liχyā > lexj > leich, laich 'sweet', pl. lîch

Und ein paar grammatische Details:

Wir haben eine Hilfsverb-Konstruktion in Sindarin: uin gar 'I do not make' (PE17:145). Das entspricht Q. uan care (Q. uin kommt in VT49 auch vor). Was wir hier sehen, ist Lenition des modifizierten Verbs und keine Infinitv-Endung.

Und schließlich noch: Was wissen wir eigentlich über (Präsens-)Partizipien in Sindarin?
Aus dem HdR und Rgeo haben wir sicherlich tiriel 'gazing' und tíriel 'having gazed', aus Noldorin: glavrol 'babbling', chwiniol 'whirling, giddy, fantastic' samt Verben glavro, chwinio. Also -(i)el für Stammverben und -ol für a-Verben als Präsens Aktiv und -iel mit Längung für Stammverben als Perfekt Aktiv?

PE17 bestätigt erstmal thoniel als 'archaic participle/adjective' von THAN, also *"entzündend habend" mit Längung ā > o (gemäß einer anderen Konzeption ist -iel ein fem. Suffix).
Auf der anderen Seite ist míriel ein Partizip von míria und tíriel von tíria (PE17:24-25). Tatsächlich hatte Sams Ausruf in Moria ebenfalls tíriel, was erst nachträglich zu tiriel 'gazing' korrigiert wurde, in Rgeo gibt Tolkien an, 'by an error which has escaped my attention' - aber ist es nicht eher so, dass hier -el als die Partizip-Endung zu a-Verben geplant war?
Dagegen haben wir:
fergenol 'quick to see or perceive, sharpsighted (or -witted)'
rhugarol 'wicked, doing evil'
úgarol 'not now doing or making, idling' - vgl. ugar '(generally) idle'
Hier wird ganz offensichtlich -ol an Stammverben gehängt, es wird ausdrücklich als 'continuative participle' bezeichnet, 'if the sense is strictly present (and continuative)'.
Vielleicht muss man also ja gar nicht die Verbklasse unterscheiden, sondern die Partizip-Art: 'present continuative' (now doing) vs. 'aorist' (now/always/at some time/anytime doing)?
Vgl. Q. it > itila 'twinkling, glinting' (PM:363), allem Anschein nach eine Aorist-Form, obwohl das Verb ita- 'to sparkle' ist. Dagegen sisílala, fifírula mit Präsens-Stamm (continuative).

EDIT: In der Noldorin-Verbtabelle von 1923 (PE13:129) haben wir: mad-, glathra- > madol, glathrol (participle active) und > magod, glathrog (part. passive), also auch identische Bildung für Stamm- und a-Verben.

[Ailinel]

Ich habe eine Frage zu einem Post von Aran vom 18. September über die Possessiv-Endungen:

In PE17:46 gibt es, wie schon erwähnt, eine ganze Tabelle zu Possessiv-Endungen in Sindarin:
Sg.
1. lammen
2. lammeg, lammel
3. lammed

Pl.
1. lammem(ir) (*exclusiv), lammenc (-egir) (*inklusiv)
2. lammel(ir), lammegir
3. lamment

Interssant ist hierbei Pl. -ir wie bei den Verben. Nach dem Endvokal wird nicht unterschieden, stattdessen gibt es späte, offenbar generalisierte Formen: [...] (Hervorhebung von mir)

Verstehe ich das richtig, dass du annimmst, dass die Endungen -en, -el etc. nun doch, unabhängig von der Form des Wortes im CE bzw. Q, einfach an jedes S Wort angehängt werden können? Aus PE17:46 scheint mir das nicht unmittelbar hervorzugehen, aber vielleicht habe ich etwas missverstanden oder nicht zur Kenntnis genommen.

[Roman]

Verstehe ich das richtig, dass du annimmst, dass die Endungen -en, -el etc. nun doch, unabhängig von der Form des Wortes im CE bzw. Q, einfach an jedes S Wort angehängt werden können? Aus PE17:46 scheint mir das nicht unmittelbar hervorzugehen, aber vielleicht habe ich etwas missverstanden oder nicht zur Kenntnis genommen.

Tja, ich weiß nicht - für das Gegenteil gibt es auch nicht unbedingt eine eindeutige Aussage. Zwar ist das gebrachte Beispiel nur lam/lambe, aber -en, possessive suffix of 1st person sg. klingt schon mal sehr allgemein.
Wobei ich mich auch frage, ob lammen von vornherein mit einem Possessiv-Suffix geplant wurde. Denn wenn es direkt verwandt mit lambenya wäre, hätten wir *lammain (deswegen nur cf. [=compare] lambenya) und es gibt mindestens zwei weitere Erklärungen: ein Adjektiv lambina > lammen 'of tongue, spoken with tongue' und lamben > *lammen, was schon an sich 'tongue' bedeutet (TI:280).

[Avorninnas]

Nur eine kleine Anmerkung am Rand. (Bin ich gerade beim Schmökern drübergestolpert.)

Wir dürfen uns wieder Gedanken über den Partikel vi im "Ae Adar" machen und weshalb er das Wort menel dort nicht beeinflusst.
Die Annahme, menel sei aus irgendeinem Grund (Quenya-Lehnwort, Lenitionsresistenz von m usw.) grundsätzlich unwandelbar, ist jetzt wohl hinfällig:

In der neuen PE finden wir zwar zum Wort menel den Eintrag:
S menel, the heavens, the apparent dome of the sky.[Probably a Quenya word introduced into Sindarin. It was opposed to kemen "the Earth" as an apparent flat floor under menel ] (PE17:24)
So weit, so gut.

Aber im Eintrag davor zum Partikel o heißt es:
S o "from" [Cf. Q. au-, öa, away< stem awa. But the ancient Sindarin form must have been au(t), with -t as in e(t) "out"; since the beginnings of following words beginning with m,n.b,d,g,s as here menel, galadh, are not changed;] (PE17:24)

Offensichtlich hatte Tolkien (zumindest in diesem Zeitabschnitt) keine Lenitionsresistenz für das Wort menel geplant. Was uns wieder zu unserem alten Problem bringt.

[Lothenon]

Kurz zur Negation:

Scheinbar kann der Partikel u (+ Lenition) auf zwei Weisen benutzt werden:
• als Präfix an konjugierten Verben: hebin > ú-chebin
• als konjugiertes Hilfsverb mit unkonjugiertem Hauptverb: cerin > uin gar (im Plural würde ich z.B. *uim gerir erwarten).

Denkt ihr, diese beiden Konzepte schließen einander aus? Mir fällt kein vernünftiger Grund dafür ein, aber ich möchte gern auf Nummer sicher gehen und eure Meinung hören.

[Roman]

Beide Methoden werden im selben Text explizit genannt (ú-vedin 'I do not eat', úgar, ú-gár 'he does not do (make)'), die Variante mit dem Hilfsverb ist 'archaic' und 'in verse'.
Die Vergangenheitsform ist übrigens únen 'I did not' und im Plural würde ich *uim gar erwarten, Tolkien spricht von 'used with bare verbs'.

[Mimin]

Wann kann man denn damit rechnen, dass die neuen Grammatik-Kenntnisse auf der Sindarin Hauptseite eingefügt werden...

[Avorninnas]

Du meinst in der Grammatik?
Erst werden wir mal die ganzen widersprüchlichen Aussagen durchgehen und uns (wenn möglich) auf eine Richtung einigen müssen. Das wird sicher eine ganze Weile dauern, bevor wird das alles ausdiskutiert haben. Und dann müssen sich Calar bzw. Maewen die Arbeit machen und die entspechenden Korrekturen in die Grammatik reinschreiben. Das kan auch noch ein bisschen dauern. Schließlich haben die beiden ja auch noch was anderes zu tun.
Ein wenig Geduld wirst du schon noch haben müssen.

[Thorsten]

Und dann müssen sich Calar bzw. Maewen die Arbeit machen und die entspechenden Korrekturen in die Grammatik reinschreiben.

*gruebel* Bin ich nicht mehr auf dem Laufenden? Im Impressum der Seite ist immer noch Flo als fuer den Inhalt verantwortlich gelistet 8)

Wann kann man denn damit rechnen, dass die neuen Grammatik-Kenntnisse auf der Sindarin Hauptseite eingefügt werden...

Dazu kann ich nichts sagen, aber im Moment peile ich eine neue Version von Pedin Edhellen in etwa einem Monat an, da wird dann zumindest meine Variante Sindarin mit den neuen Erkenntnissen von PE17 zu praesentieren verfuegbar sein.

[Lothenon]

Meines Wissens bin ich in der Tat noch der für den Inhalt verantwortliche "Teil-Webmaster" neben Calar, der die ganze Sache besitzt, aber inhaltlich nicht mehr betreuen wollte. Und prinzipiell überlege ich schon die ganze Zeit, wie alles präsentiert werden könnte.
Ich mag mich aber auch täuschen und man hat mich ausgetauscht...

[Avorninnas]

*hops*
Nein, hat "man" sicher nicht. Ich dachte nur, dass du wegen deiner schulischen Aktivitäten einfach keine Zeit mehr dafür hast und deswegen die beiden das übernehmen müssten. Entschuldige Flo.
Dann hoffe ich, dass du möglichst viele gute Ideen hast, wie du die neuen Infos möglichst schnell und einfach in die Seite integrierst.
Hast du das Original zum Nachlesen oder brauchst du da Unterstützung bei den einzelnen Komplexen?

[Lothenon]

Die schulischen Dinge lassen mir dafür in der Tat nur sehr wenig bis garkeine Zeit, sodass ich für jede Hilfe ungemein dankbar bin, das ist garnicht die Frage. So oder so schätze ich die Hilfe nicht nur, sondern ich bin geradezu darauf angewiesen, da ich zum einen PE17 garnicht besitze, zum andern natürlich Standpunkte präsentieren möchte, mit denen möglichst viele von euch einverstanden sind (ganz davon zu schweigen, dass ich von euren kompetenten Arbeiten und Gedanken regelmäßig lerne und profitiere).
Ich habe mich nur gerade darüber geärgert (und das ehrlich gesagt nicht zum ersten mal), dass ich im Zweifelsfalle dann eben einfach mal mehr oder minder übergangen werde. Gerne übernehme ich auch Dinge auf die Seite, an denen ich selbst garnicht mitgewirkt habe, es geht hier nicht um mein Ego. Aber ich möchte sie doch trotzdem durchgesehen haben und sicher sein, dass ich sie vertreten kann und möchte, denn ich schätze einfach mal, dass Calar meine Arbeitsweise für sein Sindarin-Lexikon angemessen fand und mir deshalb vor drei Jahren das Inhaltliche überlassen hat...

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine und das kommt jetzt nicht so arrogant rüber, wie ich fürchte...

[Avorninnas]

Nicht böse sein Flo - es war wirklich nicht so gemeint. Ich habe in der Tat nur daran gedacht, dass du wahrscheinlich einfach zu viel zu tun haben würdest, um im Moment viel an der Seite zu arbeiten. Wenn dem nicht so ist, freut mich das. Ich habe dich ehrlich gesagt, schon ein bisschen vermisst in letzter Zeit.
Aber es wäre wirklich schön, gemeinsam die wichtigsten Dinge durchzugehen und drüber zu diskutieren, damit die Überarbeitung der Grammatik auch in einem halbwegs vertretbaren Zeitrahmen passiert.
Die neue PE ist ja durchaus noch umfangreicher als es die bisherigen Einträge in diesem Thread hier vermuten lassen. Zu einer ganzen Reihe von Komplexen haben wir dort eine Reihe von unterschiedlichen Einträgen, die in sich alle sehr interessant sind, aber den Nachteil haben, sich teilweise ekklatant zu widersprechen. Ich halte es für sehr schwierig bis fraglich, ob wir da immer eine echte Lösung finden, die alle befriedigt. Dazu kommt, dass manche Stellen der PE17 doch mit anderen, bislang sehr wichtigen Quellen wie dem King´s Letter nur schwer unter einen Hut zu kriegen sein werden. Beispiel: Ist die Gerundform bei den a-stämmigen Verben jetzt galod oder galad? Usw. Im Grunde werden wir uns da wirklich durchbeißen müssen.
Ich bin ja nur ein kleines Lichtlein hier, aber so weit ich dazu in der Lage bin, helfe ich sehr gerne dabei mit.

[Eirien]

Ich habe noch mal eine Frage zu

1. pl. excl? cerim und galam
1. pl. incl?. cerinc und galanc

Bedeutet das nicht, wir bräuchten hier jetzt auch jeweils 2 Pronominal-Formen (für inclusive und exclusive)?