Nochmal ausfuehrlich auf Aran:
Die ganze Argumentation beruht darauf dass antoryame (oder Wurzelstaerkung) als universelles Phaenomen angesehen werden kann. Daher argumentierst du auch mit Beispielen wie DAT/DANT oder haeltst patnā > pann fuer relevant.
1) Vergangenheit ist eine Flektionsform.
Tolkien unterscheidet sehr wohl zwischen Modifikationen der Wurzel (die i.a. einen neuen Sinn ergeben, cf. SIL > THIL > ITHIL ) und Flektionselementen. Ein Beispiel ist das intensivierende Praefix im Noldorin distinct in origin, though similar in function to the prefixed basic vowel (VT45:5). Appendix D of Quendi and Eldar unterscheidet von der Wurzel RIK raika (offenbar eine Staerkung) von der (flektionsbedingten) Laengung iríkie. Noldorin toleriert intervokalisches -nt- z.B. in der Flektionsendung narante aber sonst nicht.
Natuerlich ist n-Infixion und Laengung von Vokalen auch als eine Staerkung zu interpretieren (und Tolkien beschreibt das im EQG auch so) - aber das impliziert nicht dass die Art der Staerkung universell ist. Quendi and Eldar Appendix D gibt klar das Beispiel roDo > rondo wohingegen Nasalinfixion ro-n-do waere. Unabhaengig ob das gleiche Endergebnis erzielt wird kann der Ursprung sehr wohl verschieden sein.
2) Noldorin ist nicht Sindarin
Das Gegenstueck zu Q: anta- kommt in Noldorin als anna-, im Sindarin als anha- , der Cluster -nt- verhaelt sich also nicht gleich.
3) Gleiche Cluster verhalten sich nicht immer gleich
(sonst waere die Variation awn/anu z.b. sehr schwierig, narante unmoeglich zu erklaeren und so weiter.)
Auf der anderen Seite beschreibt VT39:30 ein Element nē als Ursprung fuer die Endung -ne und Nasalinfixion. Der Weg auf dem es gebildet wurde sind primitive Quendian methods of agglutination, i.e. 'gluing things together'.
Man muss schon recht eigenwillig lesen um hier zu verstehen dass das primitive Element ploetzlich antoryame verursacht hat ohne jemals zum Stamm 'glutiniert' zu werden.
Danke fuer die Referenzen, das war gut es mal wieder anzusehen, ich habe mich davon ueberzeugt dass deine Argumentation mir nicht plausibel genug vorkommt um etwas an der Praesentation zu aendern. Dein Kernpunkt, dass die gleiche Staerkung so univerell gesehen werden kann, scheint mir voellig unbelegt.
PE17
Moderator: Moderatoren
Der Kontext der belegten Formen von *ME- legt diese Aufteilung ebenfalls nahe:
• edro hi ammen - open for us [LotR]
D.h. für uns, die wir vor dir stehen. Das Tor bei "uns" mit einzubeziehen ergiebt wenig Sinn.
• Naur an edraith ammen - etwa: Fire be for our saving [LotR]
Für die Rettung der Gemeinschaft und des Feuers? Wohl kaum.
Auch im Pater Noster wird mehrfach mín, vín, ammen und auch tatsächlich die Verbendung -m benutzt, und es geht in allen Fällen um uns Menschen auf der Erde, angesprochen ist aber der (natürlich nicht einbezogene) Vater im Himmel.
Die Beweislast ist also auch schon ohne Vergleiche zum Quenya ziemlich erdrückend
• edro hi ammen - open for us [LotR]
D.h. für uns, die wir vor dir stehen. Das Tor bei "uns" mit einzubeziehen ergiebt wenig Sinn.
• Naur an edraith ammen - etwa: Fire be for our saving [LotR]
Für die Rettung der Gemeinschaft und des Feuers? Wohl kaum.
Auch im Pater Noster wird mehrfach mín, vín, ammen und auch tatsächlich die Verbendung -m benutzt, und es geht in allen Fällen um uns Menschen auf der Erde, angesprochen ist aber der (natürlich nicht einbezogene) Vater im Himmel.
Die Beweislast ist also auch schon ohne Vergleiche zum Quenya ziemlich erdrückend
Oh, wow, jetzt ist es da, definitiv eine must-have-Ausgabe! Ich würde mal gerne noch ein paar Sachen ansprechen:
Namen/Wörter, deren Bedeutungen wir nun endlich kennen:
- Asfaloth: 'of uncertain original meaning, probably': ast 'light or heat of the sun' + faloth 'a large (foamy) wave', insgesamt 'sunlit foam'
(Vorgeschlagen wurde *'foam of dust', *'mantled in a bloom of dust, clad in a dust cloud' (ÁS-AT+SPAN+LOTH) - letzteres trifft kein richiges Element, obwohl die geg. Erklärung nicht die letzte sein muss.)
- Thranduil: th(a)randuil 'vigorous spring', tharan 'vigorous' (PE17:27) + leniertes *tuil
(Naja, mit *'beyond the long river', *'King of the Hidden Tribe' und *'Shield of the River' waren wir da nicht so nah dran.. TUY- wurde auch schon drin vermutet (von Flo auf Elfling wie mir die Suche mitteilt), das erste Element war aber natürlich nicht zu erraten.)
- edraith 'rescue, saving', et 'out' + rekti(e), REK- 'recover, get out/away, save from ruin/peril/loss' (PE17:38 )
(Vorgeschlagen wurde Pl. von *ed-rath 'way out, escape', eine Verbindung mit RIK(H)‑ 'jerk, sudden move, flirt' oder mit RAK- 'stretch out, reach' - *'escape'; zweiteres ist wohl so nah wie man kommen kann.)
- galenas
1. Version = Q. alanasse, also offenbar einfach von GAL-, galen
2. Version galanes > galenas in Gondor, ursprünglich mit nes- 'sweet smelling'
(Bei The Men of Gondor call it sweet galenas, and esteem it only for the fragrance of its flowers. dachte ich schon an etwas mit 'scent', das hat aber zu keiner bisherigen Wurzel gepasst.. Daher dachte ich an -as < AS- 'warmth', was aber rücklings in Asfaloth wieder auftaucht.)
Tja, Tolkien spielt einfach nicht fair bei den Namen.
Etymologien werden nebst neuen Wurzeln erst im Nachhinein erfunden, auf einmal haben wir nun Ara(n)gorn 'revered king', Aran-thorn 'steadfast king' (PE17:31-32). Das macht keine Analyse einfach.
Wir wissen jetzt, wie nach Präpositionen/Partikeln mit ursprünglichem -s leniert wird. Attestiert ist es für S. a 'and' < as(a) (PE17:41), dieselben Mutationen sollte es nach o(h) 'about, concerning' auch geben:
b, d, g, m, n, s ungeändert
p, t, c > *sp, *st, *sc > f, th, ch
r, l > *sr, *sl > rh, lh
Bei Wörtern mit gw- < w- gibt es die historische Variante sw > chw (a chwath 'and a shadow') oder die analoge mit ungeändertem gw- (a gwath).
Das ist im Prinzip eine neue Mutationsklasse, teilweise gleich der Stopp-Mutation. Was passiert eigentlich mit h-? *skh > *h?
Vor Vokalen a h-annon 'and gate', das kennen wir schon.
Daneben gibt es noch eine komplizierte zweite Variante von a < að < ad, da möchte ich jetzt nicht darauf eingehen.
In PE17:46 gibt es, wie schon erwähnt, eine ganze Tabelle zu Possessiv-Endungen in Sindarin:
Sg.
1. lammen
2. lammeg, lammel
3. lammed
Pl.
1. lammem(ir) (*exclusiv), lammenc (-egir) (*inklusiv)
2. lammel(ir), lammegir
3. lamment
Interssant ist hierbei Pl. -ir wie bei den Verben. Nach dem Endvokal wird nicht unterschieden, stattdessen gibt es späte, offenbar generalisierte Formen:
1./2./3. Sg.? -nin -gen -dyn (stehen in einer Zeile)
2. Pl.? -lein -deith
3. Pl.? -deid
Pl.
1. -main, -men (*exclusiv), -wen (*inklusiv)
Ich denke mal, da haben wir: *ni-na > nin, *ke-na > gen, *tu-ina > dyn, *le-ina > lein, *de-ina > dein, *me-na > men, *we-na > wen. Schwieriger ist -deith, -deid.. Zweiteres könnte das Äquivelent zu Q. -ite beinhalten, ersteres < *-itte?
Es gibt ein paar klare Aussagen zum Genitiv, so z.B. der 'full genitive' elenathon < elenath (PE17:25). PE17:97 hat 'purely possessive' -a, Pl. -on: roch na-heryna 'the horse of (the) Lady'. Das kann mit dem i-Plural kombiniert werden: mellyn enin Edhellion, lais geledhion/galadhon 'the leaves of trees' und ein paar weitere Beispiele.
Dabei ist der Genitiv-Partikel ena > en vor Vokalen, na vor Konsonanten, Plural enan > nan, en mit Nasalmutation (kein Pl. in wie man sieht). "Vokale" schließt offenbar silbische Konsonanten mit ein, so i-mbair en N(d)engin 'the houses of the Slain' < ?en-n.dengin. Jedoch zeigen en-Faroth, en-Nirnaith im Silm, dass das nicht die finale Idee ist.
Und dann kommt: 'X DON'T have inflected genitive!'
Ein bisschen ist doch aber später schon geblieben (wenn auch mit Einfluss von Nandorin und Adjektiven): Loeg Ningloron, Caras Galadhon, Orgilion.
Uff, gerade mal die Hälfte geschafft - eine verdammt große Informationsdichte diesmal.
Namen/Wörter, deren Bedeutungen wir nun endlich kennen:
- Asfaloth: 'of uncertain original meaning, probably': ast 'light or heat of the sun' + faloth 'a large (foamy) wave', insgesamt 'sunlit foam'
(Vorgeschlagen wurde *'foam of dust', *'mantled in a bloom of dust, clad in a dust cloud' (ÁS-AT+SPAN+LOTH) - letzteres trifft kein richiges Element, obwohl die geg. Erklärung nicht die letzte sein muss.)
- Thranduil: th(a)randuil 'vigorous spring', tharan 'vigorous' (PE17:27) + leniertes *tuil
(Naja, mit *'beyond the long river', *'King of the Hidden Tribe' und *'Shield of the River' waren wir da nicht so nah dran.. TUY- wurde auch schon drin vermutet (von Flo auf Elfling wie mir die Suche mitteilt), das erste Element war aber natürlich nicht zu erraten.)
- edraith 'rescue, saving', et 'out' + rekti(e), REK- 'recover, get out/away, save from ruin/peril/loss' (PE17:38 )
(Vorgeschlagen wurde Pl. von *ed-rath 'way out, escape', eine Verbindung mit RIK(H)‑ 'jerk, sudden move, flirt' oder mit RAK- 'stretch out, reach' - *'escape'; zweiteres ist wohl so nah wie man kommen kann.)
- galenas
1. Version = Q. alanasse, also offenbar einfach von GAL-, galen
2. Version galanes > galenas in Gondor, ursprünglich mit nes- 'sweet smelling'
(Bei The Men of Gondor call it sweet galenas, and esteem it only for the fragrance of its flowers. dachte ich schon an etwas mit 'scent', das hat aber zu keiner bisherigen Wurzel gepasst.. Daher dachte ich an -as < AS- 'warmth', was aber rücklings in Asfaloth wieder auftaucht.
)Tja, Tolkien spielt einfach nicht fair bei den Namen.
Etymologien werden nebst neuen Wurzeln erst im Nachhinein erfunden, auf einmal haben wir nun Ara(n)gorn 'revered king', Aran-thorn 'steadfast king' (PE17:31-32). Das macht keine Analyse einfach.Wir wissen jetzt, wie nach Präpositionen/Partikeln mit ursprünglichem -s leniert wird. Attestiert ist es für S. a 'and' < as(a) (PE17:41), dieselben Mutationen sollte es nach o(h) 'about, concerning' auch geben:
b, d, g, m, n, s ungeändert
p, t, c > *sp, *st, *sc > f, th, ch
r, l > *sr, *sl > rh, lh
Bei Wörtern mit gw- < w- gibt es die historische Variante sw > chw (a chwath 'and a shadow') oder die analoge mit ungeändertem gw- (a gwath).
Das ist im Prinzip eine neue Mutationsklasse, teilweise gleich der Stopp-Mutation. Was passiert eigentlich mit h-? *skh > *h?
Vor Vokalen a h-annon 'and gate', das kennen wir schon.
Daneben gibt es noch eine komplizierte zweite Variante von a < að < ad, da möchte ich jetzt nicht darauf eingehen.
In PE17:46 gibt es, wie schon erwähnt, eine ganze Tabelle zu Possessiv-Endungen in Sindarin:
Sg.
1. lammen
2. lammeg, lammel
3. lammed
Pl.
1. lammem(ir) (*exclusiv), lammenc (-egir) (*inklusiv)
2. lammel(ir), lammegir
3. lamment
Interssant ist hierbei Pl. -ir wie bei den Verben. Nach dem Endvokal wird nicht unterschieden, stattdessen gibt es späte, offenbar generalisierte Formen:
1./2./3. Sg.? -nin -gen -dyn (stehen in einer Zeile)
2. Pl.? -lein -deith
3. Pl.? -deid
Pl.
1. -main, -men (*exclusiv), -wen (*inklusiv)
Ich denke mal, da haben wir: *ni-na > nin, *ke-na > gen, *tu-ina > dyn, *le-ina > lein, *de-ina > dein, *me-na > men, *we-na > wen. Schwieriger ist -deith, -deid.. Zweiteres könnte das Äquivelent zu Q. -ite beinhalten, ersteres < *-itte?
Es gibt ein paar klare Aussagen zum Genitiv, so z.B. der 'full genitive' elenathon < elenath (PE17:25). PE17:97 hat 'purely possessive' -a, Pl. -on: roch na-heryna 'the horse of (the) Lady'. Das kann mit dem i-Plural kombiniert werden: mellyn enin Edhellion, lais geledhion/galadhon 'the leaves of trees' und ein paar weitere Beispiele.
Dabei ist der Genitiv-Partikel ena > en vor Vokalen, na vor Konsonanten, Plural enan > nan, en mit Nasalmutation (kein Pl. in wie man sieht). "Vokale" schließt offenbar silbische Konsonanten mit ein, so i-mbair en N(d)engin 'the houses of the Slain' < ?en-n.dengin. Jedoch zeigen en-Faroth, en-Nirnaith im Silm, dass das nicht die finale Idee ist.
Und dann kommt: 'X DON'T have inflected genitive!'
Ein bisschen ist doch aber später schon geblieben (wenn auch mit Einfluss von Nandorin und Adjektiven): Loeg Ningloron, Caras Galadhon, Orgilion.
Uff, gerade mal die Hälfte geschafft - eine verdammt große Informationsdichte diesmal.
Last edited by Roman on Sun Sep 23 2007 18:47, edited 1 time in total.
Wenn es im Original so steht, wie in deinem Posting, dann klingt es für mich nicht so, als gelte die Einschränkung "en vor Vokal" auch für den verschliffenen Plural, sondern nur für den regelmäßigen(?) Singular."Vokale" schließt offenbar silbische Konsonanten mit ein, so i-mbair en N(d)engin 'the houses of the Slain' < ?en-n.dengin.
Mir n'Ardhon spricht auch dagegen, so es sich denn um verkürztes na Ardhon handeln sollte.Jedoch zeigen en-Faroth, en-Nirnaith im Silm, dass das nicht die finale Idee ist.
Weitere Schwierigkeiten mit den dargestellten Systemen könnten da bieten Dagnir Glaurunga (definitiv nicht "purely possessive", aber vielleicht "full genitive" oder Doriathin) und die Tatsache, dass nia noch immer nicht definitiv zu erklären ist.
Genau steht da:Wenn es im Original so steht, wie in deinem Posting, dann klingt es für mich nicht so, als gelte die Einschränkung "en vor Vokal" auch für den verschliffenen Plural, sondern nur für den regelmäßigen(?) Singular.
The possessive has article ena usually, especially later, reduced to en before vowel (not when g is lost), na before consonant. Plural is enan > en n/, nan
Also bei genauerer Betrachtung würde ich sagen:
Sg. en vor Vokalen, na vor Konsonanten
Pl. nan vor Vokalen, en (+ Nasalmutation) vor Konsonanten
Hierbei noch eine andere Sache, denn die Rolle von na/an wird in einem anderen Text ausführlich behandelt, so:
ANA/NĀ (PE17:146-147):
- an (< ana) mit Lenition: Dativ (v.a. mit Personen & Pronomen), am vor m, b
- na (< nā) mit Lenition: 'to, towards, of space/time', n' vor Vokalen
- na mit Nasalmutation: '"with", in the sense of possessing, provided with, especially of characteristic feature', vor Vokalen nan (später auch vor Konsonanten mit Assimilationen); später entsteht der Genitiv daraus
Ist das nicht etwas für Neo-Sindarin? Alle Beispiele aus dem HdR werden dadurch erklärt (nur der alte Dativ an + Nasalmutation aus dem King's Letter widerspricht hier), also:
*aran an gîr *'king for the ships'
*aran na gîr *'king towards the ships'
aran na chîr *'king with the ships', später *'king of the ships'
Und nicht zu vergessen, nach a wird neuerdings auch mutiert
:*aran a chîr 'king and ships' oder aran a gîr - jetzt je nach Konzeption
Wie man sieht, überschneidet sich das aber nicht mit dem neuen Dativ, bei dem leniert wird. Ach ja, 'ni Pheriannath hat wohl tatsächlich verküztes an|i (PE17:102).
Es kommt sogar noch besser, 1962 war die Konzeption wohl so, dass lh, mh, nh, ngh wieder stimmhaft werden und dann ll, mm (m), nn, ng geschrieben werden, allerdings unless followed still by a stressed syllable (PE17:131)Was mir gerade auffällt:
Die Sache um cova(d)-, covant, mae govannen macht mich glauben, dass Tolkien im Nachhinein nn (< nt) wirklich als Darstellung von langem nh betrachtet. Denn das System aus "Rivers" und im Elrond echanthel scheint ja hier auf jeden Fall auch aktiv (vgl. anha- < anta-).
Insofern praktisch, als dass man dann kein schlechtes Gewissen mehr haben muss, wenn man entsprechende Noldorinformen mit nn benutzt, aber ansonsten eigentlich ein Sindarin benutzen möchte, das möglichst den jüngsten Vorstellungen des Professors entsprechen soll (wie bei mir eben der Fall) Smile
Aber sprechen kann ich es trotzdem nicht, sollte mich da vielleicht auf die Formen mit nth (und entsprechend mf, nch) einschießen...
Übrigens haben wir auch einiges zu Nord-Sindarin, was jetzt nun auch in mehreren Konzeptionen existiert, so ist ein Lautwechsel: tt, pp, kk > NS t, p, k medially.
Und da soll einer sagen, *atenio sei falsch - es ist in Wirklichkeit Nord-Sindarin, und zwar der Imperativ von *at-tenia- > *atenia- mit TEN- 'reach, as far as', also "komme wieder".
Last edited by Roman on Mon Sep 24 2007 22:10, edited 1 time in total.
Hallo!
Erst einmal: wirklich beeindruckend, was ich hier so lese, was da an Neuigkeiten veröffentlicht wurden.
ich hätte da zu einigen Vokabeln fragen, nicht unbedingt von grammatikalischen, sodnern eher von der Bedeutung der englischen Wörter (habe ich nämlich nirgends in einem Wörterbuch gefunden, oder ich bin zu blöd zum gucken.
) Es sind folgende:
- dern 'hard thrawn' (PE17:46) - was heißt thrwan? Oder ist das ein Rechtschreibfehler?
- gorn 'hard, stiff, thrawn' (PE17:154) - hier ebenfalls das thrawn
Bei den folgenden Vokabeln würd eich gerne wissen, von welchem Verb die sich ableiten:
- penim vast 'we have no bread' (PE17:144) - vllt. vom Verb pan-?
- gwaen 'I go' (PE17:148) - vllt. vom Verb gwanna-?
Tut mir leid, wenn ich euch mit solch banalen Dingen nerve, sie tauchten nur bei mir auf, als ich mir die Beiträge durchlas.
Gruß
caliburn
Erst einmal: wirklich beeindruckend, was ich hier so lese, was da an Neuigkeiten veröffentlicht wurden.
ich hätte da zu einigen Vokabeln fragen, nicht unbedingt von grammatikalischen, sodnern eher von der Bedeutung der englischen Wörter (habe ich nämlich nirgends in einem Wörterbuch gefunden, oder ich bin zu blöd zum gucken.
) Es sind folgende:- dern 'hard thrawn' (PE17:46) - was heißt thrwan? Oder ist das ein Rechtschreibfehler?
- gorn 'hard, stiff, thrawn' (PE17:154) - hier ebenfalls das thrawn
Bei den folgenden Vokabeln würd eich gerne wissen, von welchem Verb die sich ableiten:
- penim vast 'we have no bread' (PE17:144) - vllt. vom Verb pan-?
- gwaen 'I go' (PE17:148) - vllt. vom Verb gwanna-?
Tut mir leid, wenn ich euch mit solch banalen Dingen nerve, sie tauchten nur bei mir auf, als ich mir die Beiträge durchlas.
Gruß
caliburn
Hallo caliburn!
Schön, dass du hergefunden hast!
Hast aber recht, meine Wörterbücher kennen das Wort auch nicht. Selbst das Langenscheid Taschenwörterbuch 24. Auflage 1961 nicht.
Dafür hab ich das hier gefunden: Leo Forum
Und nerven tun solche Fragen nicht!
Schön, dass du hergefunden hast!
Ist mir gar nicht aufgefallen.... 8)- dern 'hard thrawn' (PE17:46) - was heißt thrwan? Oder ist das ein Rechtschreibfehler?
- gorn 'hard, stiff, thrawn' (PE17:154) - hier ebenfalls das thrawn
Hast aber recht, meine Wörterbücher kennen das Wort auch nicht. Selbst das Langenscheid Taschenwörterbuch 24. Auflage 1961 nicht.
Dafür hab ich das hier gefunden: Leo Forum
Ich auch.Bei den folgenden Vokabeln würd eich gerne wissen, von welchem Verb die sich ableiten:
- penim vast 'we have no bread' (PE17:144) - vllt. vom Verb pan-?
- gwaen 'I go' (PE17:148) - vllt. vom Verb gwanna-?
Und nerven tun solche Fragen nicht!
Ich würde die Genitivbildung also für diesen Zeitpunkt folgendermaßen zusammenfassen wollen:
Genitive könen gänzlich unflektiert sein (ennyn Durin, fennas Nogothrim), wobei der bestimmte Artikel benutzt werden kann (condir i Drann, Tol in-gaurhoth).
Es kann jedoch auch die alte Flektion vorliegen, wie wir sie ähnlich aus dem Quenya kennen (dagnir Glaurunga, lais galadhon/geledhion), wobei die genaue Anwendung nicht 100%ig klar ist ("purely possessive" vs. "full genitive").
Des weiteren hat sich aus ursprünglicher Dativ/Direktiv-Flektion über "mit" ein Satz von Genitiv-Partikeln gebildet, der da ursprünglich lautete: Sg. ena, Pl. enan.
In modernerem Sindarin finden wir jedoch: Sg. en vor Vokalen, na vor Konsonanten (mit Lenition? Vgl. "en before vowels (not when g is lost)", was ich interpretiere als: ena galadh > na 'aladh und nicht en 'aladh. Aber was ist mit na-heryna?), Pl. nan vor Vokalen, en mit Nasalmutation vor Konsonanten (wobei mir nicht ganz klar ist, ob enan telir zu en-thelir oder e-thelir würde).
Zumindest im Plural kann der bestimmte Artikel in der Form enin angemerkt werden.
Außerdem können die alte Flektion und die neuen Partikel auch zusammen auftauchen (Sg. roch na-heryna statt roch heryna oder roch na-heryn, Pl. mellyn enin Edhellion statt mellyn Edhellion oder mellyn nan/enin edhil).
• maltorne > malþorn > mallhorn > mallorn
• anta- > anþa- > anha- > anna-
• hampat- > hamφad > hamhad > hammad, hamad
• daŋkina > daŋχen > daŋhen > daŋŋen (dangen)
Aber aufgrund der folgenden Betonung beispielsweise:
• wopentasrina > gobenþaþren > gobenhaþren (NICHT > gobennaþren)
Sehe ich das richtig?
Da darf ich ja noch einiges verbiegen (zusätzlich zu den neuen Verbformen)
Genitive könen gänzlich unflektiert sein (ennyn Durin, fennas Nogothrim), wobei der bestimmte Artikel benutzt werden kann (condir i Drann, Tol in-gaurhoth).
Es kann jedoch auch die alte Flektion vorliegen, wie wir sie ähnlich aus dem Quenya kennen (dagnir Glaurunga, lais galadhon/geledhion), wobei die genaue Anwendung nicht 100%ig klar ist ("purely possessive" vs. "full genitive").
Des weiteren hat sich aus ursprünglicher Dativ/Direktiv-Flektion über "mit" ein Satz von Genitiv-Partikeln gebildet, der da ursprünglich lautete: Sg. ena, Pl. enan.
In modernerem Sindarin finden wir jedoch: Sg. en vor Vokalen, na vor Konsonanten (mit Lenition? Vgl. "en before vowels (not when g is lost)", was ich interpretiere als: ena galadh > na 'aladh und nicht en 'aladh. Aber was ist mit na-heryna?), Pl. nan vor Vokalen, en mit Nasalmutation vor Konsonanten (wobei mir nicht ganz klar ist, ob enan telir zu en-thelir oder e-thelir würde).
Zumindest im Plural kann der bestimmte Artikel in der Form enin angemerkt werden.
Außerdem können die alte Flektion und die neuen Partikel auch zusammen auftauchen (Sg. roch na-heryna statt roch heryna oder roch na-heryn, Pl. mellyn enin Edhellion statt mellyn Edhellion oder mellyn nan/enin edhil).
Das heißt also:Es kommt sogar noch besser, 1962 war die Konzeption wohl so, dass lh, mh, nh, ngh wieder stimmhaft werden und dann ll, mm (n), nn, ng geschrieben werden, allerdings unless followed still by a stressed syllable (PE17:131)
• maltorne > malþorn > mallhorn > mallorn
• anta- > anþa- > anha- > anna-
• hampat- > hamφad > hamhad > hammad, hamad
• daŋkina > daŋχen > daŋhen > daŋŋen (dangen)
Aber aufgrund der folgenden Betonung beispielsweise:
• wopentasrina > gobenþaþren > gobenhaþren (NICHT > gobennaþren)
Sehe ich das richtig?
Hui, spektakulastischÜbrigens haben wir auch einiges zu Nord-Sindarin, was jetzt nun auch in mehreren Konzeptionen existiert, so ist ein Lautwechsel: tt, pp, kk > NS t, p, k medially.
Da darf ich ja noch einiges verbiegen (zusätzlich zu den neuen Verbformen) Da finde ich nur eine schottisches Dialektwort "schief, verbogen" (auch übertragen, also "anders, etc.")was heißt thrawn?
In Anbetracht von pen ("ohne") könnte ich mir *pen- vorstellen. Gwaen scheint offenbar ein unregelmäßiges Verb zu sein, da die Vergangenheitsform (laut Thorstens Artikel) awn, anu (mit Endungen anwe-) lautet. Ich würde den Präsensstamm also wohl wirklich am ehesten als *gwae- angeben wollen...Bei den folgenden Vokabeln würd eich gerne wissen, von welchem Verb die sich ableiten: [...]
Last edited by Lothenon on Tue Sep 25 2007 9:03, edited 1 time in total.
Nein, es ist #pen- von PENE 'lack', dieselbe Wurzel liegt dem Präfix pen- '-less' im lenierten ben-adar 'fatherless' zugrunde.- penim vast 'we have no bread' (PE17:144) - vllt. vom Verb pan-?
Ja, fast - offenbar ist das Verb nun #gwa- und wird wie ein Stammverb dekliniert - es ist ja auch bloß der Stamm ohne Suffix, nur außergewöhnlicherweise endet er mit einem Vokal. Vermutlich wird altes *gwa-in(i) zu gwaen 'I go'. Mit dem neuen Verbsystem hätten wir als Formen *gwaeg/*gwaedh, *gwâ, *gwaem und so weiter.- gwaen 'I go' (PE17:148) - vllt. vom Verb gwanna-?
Eben. Meine Rede seit Jahren - inklusive der Tatsache, dass es sich dabei um einen Dialekt handelt. Ich verbitte mir also weitere Lästereien über angeblich aus den Fingern gesaugten Blödsinn.Aran wrote:Und da soll einer sagen, *atenio sei falsch - es ist in Wirklichkeit Nord-Sindarin, und zwar der Imperativ von *at-tenia- > *atenia- mit TEN- 'reach, as far as', also "komme wieder".
@ Glanwen
danke für den Link
@ Lothenon
@ Aran Aber weshalb ist denn da eine solche Endung dran?
danke für den Link
@ Lothenon
Danke, jetzt ist alles klar:In Anbetracht von pen ("ohne") könnte ich mir *pen- vorstellen. Gwaen scheint offenbar ein unregelmäßiges Verb zu sein, da die Vergangenheitsform (laut Thorstens Artikel) awn, anu (mit Endungen anwe-) lautet. Ich würde den Präsensstamm also wohl wirklich am ehesten als *gwae- angeben wollen...
@ Aran
Also ist penim kein Verb oder was?!Zitat:
- penim vast 'we have no bread' (PE17:144) - vllt. vom Verb pan-?
Nein, es ist #pen- von PENE 'lack', dieselbe Wurzel liegt dem Präfix pen- '-less' im lenierten ben-adar 'fatherless' zugrunde.
Aber weshalb ist denn da eine solche Endung dran?Achso, danke. Hat also, wenn ich dich richtig verstehe, nichts mit gwanna- zu tun, oder nicht direkt.Zitat:
- gwaen 'I go' (PE17:148) - vllt. vom Verb gwanna-?
Ja, fast - offenbar ist das Verb nun #gwa- und wird wie ein Stammverb dekliniert - es ist ja auch bloß der Stamm ohne Suffix, nur außergewöhnlicherweise endet er mit einem Vokal. Vermutlich wird altes *gwa-in(i) zu gwaen 'I go'. Mit dem neuen Verbsystem hätten wir als Formen *gwaeg/*gwaedh, *gwâ, *gwaem und so weiter
@Caliburn:
Arans und meine Aussage bezüglich penim ist die gleiche, nur handelte es sich bei meinem Beitrag um eine Vermutung, bei Arans um die Bestätigung dessen:
Der archaische Stamm lautete PENE- und steht im weiteren Sinne für "fehlen". Davon leiten sich ab die Präposition pen, "ohne", sowie das Verb pen-, "nicht haben".
EDIT: Fällt mir gerade erst so richtig auf:
Es gibt in PE17 noch mehr Infos zu Nord-Sindarin?! *unruhig auf dem Bürostuhl herumrutsch und große, feuchte, traurige Dackelaugen mach*
Arans und meine Aussage bezüglich penim ist die gleiche, nur handelte es sich bei meinem Beitrag um eine Vermutung, bei Arans um die Bestätigung dessen:
Der archaische Stamm lautete PENE- und steht im weiteren Sinne für "fehlen". Davon leiten sich ab die Präposition pen, "ohne", sowie das Verb pen-, "nicht haben".
Verwand sind die beiden Verben schon, da sie vom selben archaischen Stamm AWA- (bzw. AW- oder WA-) kommen. Nur heißt gwanna- eben "fortgehen" und im übertragenen Sinne "sterben", gwa(e)- aber lediglich "gehen".Achso, danke. Hat also, wenn ich dich richtig verstehe, nichts mit gwanna- zu tun, oder nicht direkt.
EDIT: Fällt mir gerade erst so richtig auf:
Es gibt in PE17 noch mehr Infos zu Nord-Sindarin?! *unruhig auf dem Bürostuhl herumrutsch und große, feuchte, traurige Dackelaugen mach*
Da ich es auch erstmal ordnen muss, kann ich es mal im Steno-Stil darlegen.Es gibt in PE17 noch mehr Infos zu Nord-Sindarin?! *unruhig auf dem Bürostuhl herumrutsch und große, feuchte, traurige Dackelaugen mach*
Also zunächst mal dürfen wir den Dialekt nun offiziell Mithrimin nennen. In allen Texten kommt die Nicht-Lenition von "m" vor.
Text 1:
Ursprünglich:
mp, nt, nc > mf,nth, ŋch
lt, lp, lc > lth, lf, lch (dasselbe mit "r")
Dann:
Norden:
final: -mp, -nc, -lt bis auf -lf, -lch, -rth, -rf, -rch, später -nth > -nt
medial bleiben die Spiranten, nch > ch mit Längung des vorhergehenden Vokals
Westen & Süden:
final: -lt, -mp, -nt, -nc
medial: > lh, mh, nh, ngh, spät in Beleriand > ll, mm (m), nn, ŋg (wieder stimmhaft, sofern nicht von betonter Silbe gefolgt)
Text 2:
Altsindarin hat medial: mp, nt, nc, lt, lph, lch, rth, rph, rch
Dann in Nord-Sindarin:
- keine a-Affektion, Dorlomin = S. Dorloven
- mp, nt, nc erhalten
Und der Text bricht ab. Der folgende hat ein paar Etymologien, von denen ich aber nicht die ganze Diakritik tippen kann, also die Kurzfassung:
Text 3:
lāmina > W. > loven, N. lǭmin > lomin
χīþilōmē > W. Hithlu, N. hīthlūm > Hithlum
(Bei Lention von "m" entsteht ein nasaliertes "v" bzw. ein nasalierter Vorvokal, was Tolkien mit einer Tilde bezeichnet. Die Nasalierung bleibt so lange erhalten wie es noch Doriath gibt.)
dankinā > W. danχen > danghen > dangen, N. dancen, dachen (Nanu - doch a-Affektion und nun doch keine Längung bei nch > ch? AUßerdem *DAK statt NDAK?)
(Da sieht man übrigens nebenbei, wie aus Etym MBAKH banga- entsteht.)
Das sollte alles 1962 oder später sein, also nach 'Quendi & Eldar', wo "ǭ" ungeändert bleibt (Ryszard interpretiert es glaube ich etwas falsch in seinem Artikel). Hier aber offenbar ǭ > o. Dorlómin hat aber sonst ein langes "o".
Dann folgen noch experimentelle Formen zu Silm Haudh-in-Dengin, Nord-Sindarin davon ist offenbar:
Hôdh indencin und Hôdh i ndechina mit Genitiv; daneben steht Haudh i nenghin (zweimal) - das ist vielleicht die zeitgleiche West-Sindarin-Form
Jetzt wäre eine Etymologie zu hôdh, haudh hilfreich. Falls es wie in Etym ist, hätten wir vermutlich *khagda > haudh universell und au > ô in Nord-Sindarin. Ansonsten vielleicht â > ǭ > ô im Norden und â > ǭ > au im Süden?
Text 4:
- p, t, k ungeändert nach Nasalen und l
- keine a-Affektion
- s 'unlenited initially', h '(preserved) medially'
- tt, pp, kk > t, p, k medial
- kh, th, ph und ks, ts, ps > χ, þ, f
Goldogrin hatte weder m-, noch s-Mutation, kein Wunder also, dass zweiteres hier auch auftaucht (bzw. nicht auftaucht).
Wow, da muss ich mich erstmal durchkämpfen, vielen Dank!
Achja, wie schaut's denn eigentlich mit der Datierung der Quellen zum Genitiv aus? Ich überlege nur gerade, weil du schreibst "Jedoch zeigen en-Faroth, en-Nirnaith im Silm, dass das nicht die finale Idee ist.".
Denn im Vorworf zu "Myths transformed" ordnet CJRT späte Revisionen am Silmarillion etwa zeitgleich mit "Laws and Customs" und "Athrabeth" in die späten 50er, ich hatte aber den Eindruck, dass die Texte aus PE17 aus den 60ern stammen?
Achja, wie schaut's denn eigentlich mit der Datierung der Quellen zum Genitiv aus? Ich überlege nur gerade, weil du schreibst "Jedoch zeigen en-Faroth, en-Nirnaith im Silm, dass das nicht die finale Idee ist.".
Denn im Vorworf zu "Myths transformed" ordnet CJRT späte Revisionen am Silmarillion etwa zeitgleich mit "Laws and Customs" und "Athrabeth" in die späten 50er, ich hatte aber den Eindruck, dass die Texte aus PE17 aus den 60ern stammen?
@ Lothenon
@ Aran
Darf man fragen, von welchen Texten du sprichst?
Oh, dann habe ich das wohl falsch verstanden. Sorry. Ich bin nicht wirklich gut bei solchen aus meiner Sicht komplizierten Abstammungen von Wörtern. Aber danke für die Aufklärung.Arans und meine Aussage bezüglich penim ist die gleiche, nur handelte es sich bei meinem Beitrag um eine Vermutung, bei Arans um die Bestätigung dessen:
@ Aran
Darf man fragen, von welchen Texten du sprichst?