Blei

p_a_u_l_ · Post by **p_a_u_l_** » Tue Nov 10 2009 14:54

Vielen Dank

p_a_u_l_ · Post by **p_a_u_l_** » Tue Nov 10 2009 15:03

"lhûg en dingren" ist dann "Metallschlange" ?

Eirien · Post by **Eirien** » Tue Nov 10 2009 15:09

Nein, das ist falsch.
en ist der Genitivartikel ("des")
*tingren heißt "metallen"

Avorninnas · Post by **Avorninnas** » Tue Nov 10 2009 15:10

Wie oben schon gesagt, bei Verwendung des Adjektivs, braucht man keinen Genitivpartikel. (Logischerweise, da es hier keinen Genitiv gibt. *g*)

lhûg dingren
Ja, das ist eine "Metallschlange". (Wörtlich: metallene Schlange)

edit: Eirien war schneller

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Tue Nov 10 2009 15:49

Gibt es das wirklich so bei Tolkien, oder ist das eine selbstgeschaffene Konvention (die mir ein bisschen vorkommt wie "Torte des Obstes mit Sahne des Schlages")?

Ich weiß gar nicht warum ich das geschrieben habe. Ich lerne gerade Quenya und vermutlich kam es mir deshalb als selbstverständlich vor. (Bsp. coa toava) - das muss bei Sindarin freilich nicht gleich sein. Genau genommen ist es ja nicht exakt gleich.
Aber selbst jetzt würde ich sagen es wäre eine korrekte (möglicherweise ungewöhnliche) Form zu sagen woraus etwas gemacht sei.
lhûg e thinc "Schlange des Metalls --> Schlange aus Metall". Ich bevorzuge auch das Adjektiv, aber ist das falsch?

p_a_u_l_ · Post by **p_a_u_l_** » Tue Nov 10 2009 16:10

danke

Maewen · Post by **Maewen** » Tue Nov 10 2009 17:01

Glorfindel wrote:lhûg e thinc "Schlange des Metalls --> Schlange aus Metall". Ich bevorzuge auch das Adjektiv, aber ist das falsch?

Naja, die Bedeutung ist schon eine andere, da "Schlange des Metalls" ja nicht impliziert, dass sie auch aus Metall gefertigt ist... (unter "Schlange des Metalls" kann ich persönlich mir ehrlich gesagt gar nichts vorstellen, es sei denn, ich begebe mich in irgendeinen Fantasykontext).

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Tue Nov 10 2009 18:14

Okay danke, ich verstehe.

Post by **Roman** » Tue Nov 10 2009 18:55

Ich weiß gar nicht warum ich das geschrieben habe. Ich lerne gerade Quenya und vermutlich kam es mir deshalb als selbstverständlich vor. (Bsp. coa toava) - das muss bei Sindarin freilich nicht gleich sein. Genau genommen ist es ja nicht exakt gleich.
Aber selbst jetzt würde ich sagen es wäre eine korrekte (möglicherweise ungewöhnliche) Form zu sagen woraus etwas gemacht sei.
lhûg e thinc "Schlange des Metalls --> Schlange aus Metall". Ich bevorzuge auch das Adjektiv, aber ist das falsch?
Naja, die Bedeutung ist schon eine andere, da "Schlange des Metalls" ja nicht impliziert, dass sie auch aus Metall gefertigt ist... (unter "Schlange des Metalls" kann ich persönlich mir ehrlich gesagt gar nichts vorstellen, es sei denn, ich begebe mich in irgendeinen Fantasykontext).

Hier tut sich aber eine interessante Frage auf.. Im Deutschen wird der Genitiv normalerweise nicht zum Anzeigen des Materials benutzt (dafür gibt es die Präposiiton "aus"), im Englischen und Französischen ist es mit 'of' bzw. 'de' möglich.
Im Quenya wird dazu der Possessiv benutzt; und in Sindarin/Noldorin scheint en/na trotz der saloppen Angabe als "Genitiv" von der Bedeutung her eigentlich auch ein Possessiv zu sein, so z.B. explizit angegeben in PE17:97. Taur-na-Fuin entspricht z.B. Taure Huinéva (LR).
Mit Dor-na-Fauglith (LR) hätten wir auch eine explizite Materialangabe, falls es als "Land aus durstigem Sand" zu verstehen ist. Das ist aber Noldorin und wird später zu Dor-nu-Fauglith.
In PE17:147 wird na(n) dann interpretiert als 'possessing, provided with, especially of chracteristic feature'. Ich weiß nicht, ob das Bestehen aus einem Material mit einschließt, aber i arben na megil and entspricht wieder Q. Possessiv arquen andamakilwa.

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Tue Nov 10 2009 19:54

Also ist an meinem Bauchgefühl vielleicht doch etwas dran

Eirien · Post by **Eirien** » Tue Nov 10 2009 22:12

Aran wrote: Im Deutschen wird der Genitiv normalerweise nicht zum Anzeigen des Materials benutzt (dafür gibt es die Präposiiton "aus"), im Englischen und Französischen ist es mit 'of' bzw. 'de' möglich.

Schon, aber die Grundidee hinter "of" und "de" ist hier auch wieder "aus... heraus", genau wie im Deutschen und in etlichen anderen Sprachen auch (dass das im Englischen und Französischen optisch mit dem "Genitiv" zusammenfallen kann, ist mE Zufall, einen echten Genitiv haben beide im Grunde ja auch gar nicht mehr) - da könnte man mit ebenso viel Berechtigung dann doch auf ed zurückgreifen.

Mit Dor-na-Fauglith (LR) hätten wir auch eine explizite Materialangabe, falls es als "Land aus durstigem Sand" zu verstehen ist.

Ah, das sieht ja dann doch schon ganz anders aus!

Das ist aber Noldorin und wird später zu Dor-nu-Fauglith.

Mist!

Ich weiß nicht, ob das Bestehen aus einem Material mit einschließt, aber i arben na megil and entspricht wieder Q. Possessiv arquen andamakilwa.

Na, aber der hat ja, aber besteht nicht, aus einem langen Schwert...

Ich weiß nicht, ich glaube, ich würde mich im Moment dann doch lieber an das halten, was wir attestiert haben.

Post by **Roman** » Tue Nov 10 2009 23:13

Schon, aber die Grundidee hinter "of" und "de" ist hier auch wieder "aus... heraus", genau wie im Deutschen und in etlichen anderen Sprachen auch (dass das im Englischen und Französischen optisch mit dem "Genitiv" zusammenfallen kann, ist mE Zufall, einen echten Genitiv haben beide im Grunde ja auch gar nicht mehr) - da könnte man mit ebenso viel Berechtigung dann doch auf ed zurückgreifen.

Und in Sindarin könnte es z.B. so laufen, dass die Grundidee 'possessing, provided with, especially of chracteristic feature' ist, dazu steht ja auch noch eine sehr knappe Notiz 'thus later arose[?] genitive'.

Mist!

Wir kennen allerdings die Motivation hinter der Änderung nicht.

Na, aber der hat ja, aber besteht nicht, aus einem langen Schwert...

In Quenya zeigt der Possessiv je nach Kontext den Besitzer (róma Oroméva) oder das Material an (yuldar miruvóreva) und korrespondiert im ersteren Sinne auf jeden fall zu zu S. Gen. na/en oder zu S. na(n). Vielleicht also auch im zweiteren Sinne

Ich weiß nicht, ich glaube, ich würde mich im Moment dann doch lieber an das halten, was wir attestiert haben.

Und was ist das?

Maewen · Post by **Maewen** » Wed Nov 11 2009 9:29

Aran wrote:Hier tut sich aber eine interessante Frage auf.. Im Deutschen wird der Genitiv normalerweise nicht zum Anzeigen des Materials benutzt (dafür gibt es die Präposiiton "aus"), im Englischen und Französischen ist es mit 'of' bzw. 'de' möglich.

Das sind aber, wie Eirien auch schon anmerkte, lediglich Präpositionen, die einen Genitiv ersetzen können (im Falle des Englischen; bei Französisch weiß ich nicht, ob es überhaupt einen (morphologischen) Genitiv hat...), also the daughter of the man oder the man's daughter. Mit der Materialangabe oder eben generell mit Massennomen funktioniert das aber so nicht: snake of metal (m.E. kurz für made of...) vs. *metal's snake. Letzteres ginge in bestimmten Kontexten schon, aber das hat dann eine andere Bedeutung.

Ailinel · Post by **Ailinel** » Wed Nov 11 2009 10:11

Dann könnte man sich ev. (hypothetisch) vorstellen, dass "lhûg (echannen) na(n) etc." dahintersteht.

Eirien · Post by **Eirien** » Wed Nov 11 2009 10:55

...was wir attestiert haben.
Und was ist das?

Bislang nicht viel - leider!

Mir ist schon klar, dass im Quenya eine Materialangabe durch Possessiv ausgedrückt wird, die Endung -va ist allerdings eigentlich auch wieder ein Adjektivsuffix.
Ich bin mir nur nicht so ganz schlüssig, ob das im Sindarin genauso laufen kann - möglich wär's immerhin, allerdings ist 'possessing, provided with, especially of characteristic feature' für mich nicht ganz dasselbe wie 'consisting of'. Insofern ist mir auch nicht so ganz klar, ob Dor-na-Fauglith nicht auch eher als "Land (versehen/bedeckt) mit durstiger Asche" zu verstehen wäre.

Ich stelle es mir jedenfalls schwierig vor, auf diese Weise zwischen, sagen wir, einem Sack aus Wolle und einem Sack mit Wolle zu unterscheiden - für das erste könnte ich es mir aber auch einfach machen und taw = 'woollen' sagen, das ist eindeutig (und halbwegs attestiert).

Ailinel wrote:Dann könnte man sich ev. (hypothetisch) vorstellen, dass "lhûg (echannen) na(n) etc." dahintersteht.

"lhûg echannen na dinc" finde ich gut hier in diesem Fall.
Im Einzelfall müsste man aber vielleicht schauen, ob "X echannen na Y" eindeutig ist - ob Ynicht vielleicht lediglich verwendet wurde, um X damit herzustellen (ohne dass es körperlich in X eingeht), oder ob X tatsächlich aus Y besteht.

Edit: sorry, falsches na, sehe ich gerade: na thinc, natürlich.