Gedichtübersetzung - Na Ithiliel

[Ithilwen]

Ich habe es gewagt ein vielleicht bekanntes Gedicht auf Sindarin zu übersetzen - wahrscheinlich mehr schlecht als recht. Hier mein "Machwerk":

Gwathel e-galad minui,
Thîr i-'lindas nûr.
Mith celebgael siria
Or nîf bain lín.

*'lindas habe ich von lhind abgeleitet - bildet man das Substantiv so richtig?
*celebgael habe ich einfach zusammengesetzt aus celeb und gael.
Bei der Satzstellung bin ich insgesamt eher unsicher.

Was haltet Ihr hiervon? Erkennt Ihr das Gedicht? (Es sind die ersten vier Zeilen eines insgesamt 24 Zeilen langen Gedichts. Den Titel habe ich absichtlich weggelassen, folgt evtl. später. )

Bin dankbar für jede Meinung!

~ Ithilwen ~

[Glorfindel]

Bin dankbar für jede Meinung!

Nun denn...
Ganz ehrlich: Ich verstehe es nur, weil ich das Gedicht kenne...
"An Luna" von Goethe, wenn mich nicht alles täuscht...

Für 'Schwester' hätte ich persönlich nicht gerade dieses Wort genommen, der Autor meint auch eher "(Zwillings)schwester", "Kopie", zumindest hat man es mir damals so erklärt. Das "erste Licht" soll nämlich die Sonne sein.
minui müsste meines Wissens leniert werden, da es sich auf calad bezieht.
Warum i-'lindas? Warum nicht e-'lindas? (Übrigens wird lh zu thl bei der Lenition.)

Thîr i-'lindas nûr.

Wie wäre es denn mit "Thír e *'lindeth(1) nûr"?
Für Nebel hätte ich híth genommen, damit eine Verwechslung mit 'grau', 'Dampf' etc. ausgeschlossen ist.
Mein Vorschlag: Hith gohiria celebael (2. Wort in einem zusammengesetzten Ausdruck wird leniert --> 'ael; wobei ich glaube, dass 'gael' ein special case ist und damit zu ngael(?) wird..)

Or nîf bain lín.

Ist meines Erachtens nicht sinngemäß...
[os- + thír = o-thír? ]
"Othír vain lín" / "Othír lín main" / "Os i thír lín main" wären Vorschläge von mir, aber bei denen bin ich mir relativ unsicher.
[(1) ist von mir rekonstruiert, mit bain - *baneth als Vorbild. Wobei ich mir da ziemlich unsicher bin....Kann es sein, dass lhind Noldorin ist? (und somit anderen Regeln unterworfen ist?) ]

Trotzdem hoffe ich, dass ich dir irgendwie helfen konnte

[Ailinel]

@ Ithilwen:

Zu ?*lhindas:

Die Verwendung von lhind beruht, wenn man vom deutschen Text ('Zärtlichkeit') ausgeht, mölicherweise auf einer Verwechslung der Wortbedeutung 'slender' mit dem tatsächlich gesuchten 'tender'. (??)

*lhind ist jedenfalls die bereits zu Sindarin-Phonologie adaptierte Form von attestiertem Noldorin thlind / thlinn 'fine', 'slender', von SLIN- (Etym:386).
Bei der Wortbildung mit –as ergäbe sich m. E. *lhinnas, vgl. hannas.

Zu V.4:

bain sollte vielleicht leniert werden. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass in Anlehnung an die Wortstellung im King’s Letter (mhellyn în phain), die Formulierung: or i nîf lîn main denkbar wäre, also mit nasal mutiertem Adjektiv nach dem Pronomen. (thîr passt hier natürlich auch, aber das hast du ja schon in V. 2.)

Weiter gehende Umgestaltungen deiner Übersetzung nach meinem eigenen Geschmack möchte ich derzeit nicht vornehmen. Mir scheint aber, dass du mit kleinen Änderungen das vierhebige Versmaß z. T. einigermaßen beibehalten könntest (das Reimschema einzuhalten wäre natürlich schwieriger).
.

[Ithilwen]

Für 'Schwester' hätte ich persönlich nicht gerade dieses Wort genommen, der Autor meint auch eher "(Zwillings)schwester", "Kopie", zumindest hat man es mir damals so erklärt. Das "erste Licht" soll nämlich die Sonne sein.

Welches Wort wäre denn besser geeignet? Thêl? Oder muinthiel?

Mein Vorschlag: Hith gohiria celebael

Was bedeutet gohiria? Lautet der Stamm gohir-? Ich kann in der Liste von Hiswelókë kein ähnliches Wort finden.

Or nîf bain lín.

Ist meines Erachtens nicht sinngemäß...

Wieso nicht? "Über deinem schönen Angesicht"

Trotzdem hoffe ich, dass ich dir irgendwie helfen konnte

Na, aber immer doch, Glorfindel! Danke für Deine Hinweise!

Die Verwendung von lhind beruht, wenn man vom deutschen Text ('Zärtlichkeit') ausgeht, mölicherweise auf einer Verwechslung der Wortbedeutung 'slender' mit dem tatsächlich gesuchten 'tender'. (??)

Ich übersetzte bisher eigentlich immer direkt vom Deutschen ins Sindarin, ohne den Umweg über das Englische. Im Hiswelókë fand ich unter zart lhind. In der englischen Liste kommt tender gar nicht vor, oder?

Weiter gehende Umgestaltungen deiner Übersetzung nach meinem eigenen Geschmack möchte ich derzeit nicht vornehmen.

Sind aber immer willkommen! Auch Dir vielen Dank, Ailinel!

Ich werde dann zu gegebener Zeit eine korrigierte Version vorlegen. Da es aber für mich morgen in den Urlaub geht, kann das etwas dauern

~ Ithilwen ~

[Glorfindel]

Was bedeutet gohiria? Lautet der Stamm gohir-? Ich kann in der Liste von Hiswelókë kein ähnliches Wort finden.

Verzeih, dass ich nichts dazu sagte. go- 'mit, zusammen mit' (löst Lenition aus) + siria- 'fließen'.

Wieso nicht? "Über deinem schönen Angesicht"

Weil es "Um dein reizendes Gesicht" bedeuten sollte.
Der Nebel und die Sterne um den Mond herum.
Mir persönlich gefällt thír für 'Gesicht' um einiges mehr, da es 'Gesicht', 'Anblick', 'Antlitz', 'Aussehen', 'Ausdruck' heißen kann. níf bedeutet 'Gesicht' oder 'Vorderseite', ich kann mir hier vorstellen, dass das eher abstrakt gemeint ist. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

[Eirien]

Welches Wort wäre denn besser geeignet? Thêl? Oder muinthiel?

Kein Unterschied; thel bedeutet 'sister' und muinthel 'dear sister'. Evtl. ginge hier auch gwathel, oder gwanunig, wenn Goethe wirklich etwas in Richtung 'Zwilling(sschwester)' im Sinn hatte.

>zart lhind

Ein banaler Vorschlag: wenn man 'Zärtlichkeit' mit meleth übersetzte?

Wir haben jetzt übrigens auch raen = 'smiling, gracious, sweet-faced' (PE 17:182), vielleicht passt das zum 'reizenden Gesicht'?

[Ailinel]

Ich übersetzte bisher eigentlich immer direkt vom Deutschen ins Sindarin, ohne den Umweg über das Englische.

Na ja, das ist natürlich deine Sache.

Ich persönlich bin allerdings, im Gegensatz dazu, überzeugt, dass die Verwendung irgendwelcher deutscher (oder französischer / italienischer / portugiesischer etc.) Wortlisten bei Übersetzungsversuchen ins Sindarin tatsächlich oftmals einen zusätzlichen (vermeidbaren) Umweg darstellt, angesichts der Tatsache, dass Tolkiens eigene Übersetzungen eben in Englisch vorliegen.

Im Hiswelókë fand ich unter zart lhind. In der englischen Liste kommt tender gar nicht vor, oder?

Die (englischen) Bedeutungen von lhind ('slim', 'slender') habe ich bereits angeführt. Es ist jetzt freilich deinem Ermessen überlassen, ob du annehmen magst, dass ein davon abgeleitetes (englisches) Substantiv '*slimness' / '*slenderness' auf Deutsch (in deinem Text) mit '*Zärtlichkeit' übersetzt werden sollte.

[Eryniel Elmíris]

Kein Unterschied; thel bedeutet 'sister' und muinthel 'dear sister'. Evtl. ginge hier auch gwathel, oder gwanunig, wenn Goethe wirklich etwas in Richtung 'Zwilling(sschwester)' im Sinn hatte.

Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass gwathel eben nicht die "echte", sprich blutsverwandte Schwester bezeichnet und habe dafür lieber thêl oder nîth genommen. Stimmt das so nicht?

[Ailinel]

In der griechisch-römischen Mythologie, die diesem Gedicht zugrunde liegt - jedoch nichts mit Tolkiens Mythologie zu tun hat - sind Sonne und Mond sicherlich "echte" Geschwister.

[Eryniel Elmíris]

Ok, aber wäre die Verwendung von gwathel in diesem Sinne denn dann richtig?

[Ailinel]

Nein.

[Ithilwen]

Was bedeutet gohiria? Lautet der Stamm gohir-? Ich kann in der Liste von Hiswelókë kein ähnliches Wort finden.

Verzeih, dass ich nichts dazu sagte. go- 'mit, zusammen mit' (löst Lenition aus) + siria- 'fließen'.

Das wiederum gibt für mich keinen Sinn. Denn der Nebel fließt um/über (siehe unten) das Gesicht und nicht darum/darüber zusammen.

Wieso nicht? "Über deinem schönen Angesicht"

Weil es "Um dein reizendes Gesicht" bedeuten sollte.
Der Nebel und die Sterne um den Mond herum.

Da hier nur vom Nebel die Rede ist, fände ich "über" schon einigermaßen passend, denn streng naturwissenschaftlich gesehen kann der Nebel nicht um den Mond (als Kugel) herum"fließen", sondern nur über die von uns wahrgenommene Scheibe/Sichel. Auch die Wolken ziehen über den Mond hinweg, nicht drumherum, da Nebel und Wolken eben irdische Erscheinungen sind und mit dem Mond nicht in direkter Verbindung stehen. Meine Schwierigkeit bestand einfach darin, dass ich für 'um, drumherum' keine Übersetzung fand. (Meine obige Übersetzung sollte auch wohl eher "über dein schönes Angesicht" lauten.) Man sagt ja auch "ich streiche mir übers Gesicht" oder "es fiel ein Schatten auf sein Gesicht".

Mir persönlich gefällt thír für 'Gesicht' um einiges mehr, da es 'Gesicht', 'Anblick', 'Antlitz', 'Aussehen', 'Ausdruck' heißen kann. níf bedeutet 'Gesicht' oder 'Vorderseite', ich kann mir hier vorstellen, dass das eher abstrakt gemeint ist. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

Nur muss ich irgendwie einen Unterschied machen zwischen Anblick und Gesicht. Wenn ich beides mal dasselbe nehme, kann man es so und so auslegen. Deshalb habe ich hier im vierten Vers lieber den eindeutigeren Begriff genommen, auch wenn er eher abstrakt wirkt.

In der griechisch-römischen Mythologie, [...] sind Sonne und Mond sicherlich "echte" Geschwister.

Ja, stimmt. Eos, Selene und Helios (griechisch) bzw. Aurora, Luna und Sol (römisch) waren Geschwister. Also kein gwathel

~ Ithilwen ~

[Glorfindel]

Das wiederum gibt für mich keinen Sinn. Denn der Nebel fließt um/über (siehe unten) das Gesicht und nicht darum/darüber zusammen.

Der Vers lautet: "Nebel schwimmt mit Silberschauer"; und nicht "Nebel schwimmt um den Mond".
Hithu 'Nebel' gohiria 'mit-fließt(schwimmt)' *celebael 'Silber"schauer"'

Da hier nur vom Nebel die Rede ist, fände ich "über" schon einigermaßen passend, denn streng naturwissenschaftlich gesehen kann der Nebel nicht um den Mond (als Kugel) herum"fließen", sondern nur über die von uns wahrgenommene Scheibe/Sichel.

Es geht aber nicht um eine naturwissenschaftliche Sichtweise! Der Nebel schwimmt bildlich um den Mond herum und nicht über ihn drüber und auch nicht über der Erde.
Naturwissenschaftlich gesehen, müsste der Nebel außerdem unter dem Mond fließen, weil der Nebel noch in unserer Atmosphäre ist. (Wenn man davon ausgeht, dass die Erde 'unten' ist)

Auch die Wolken ziehen über den Mond hinweg, nicht drumherum, da Nebel und Wolken eben irdische Erscheinungen sind und mit dem Mond nicht in direkter Verbindung stehen.

or heißt aber "oberhalb, über, auf" also eindeutig "auf der Grundfläche, die gen Himmel zeigt" und nicht

Auch die Wolken ziehen über den Mond hinweg,

. Die ziehen nämlich eigentlich (von unserer Sicht aus) vor dem Mond hinweg.

Deshalb habe ich hier im vierten Vers lieber den eindeutigeren Begriff genommen, auch wenn er eher abstrakt wirkt.

Da hätte ich eher das Wort in der 2. Zeile verändert, aber das ist wohl deine Sache.

[Ailinel]

Na ja, ich bin mir nicht so ganz sicher, inwiefern einerseits eine "naturwissenschaftliche" (??) oder andererseits eine (im Deutschen) "bildliche" Sichtweise hier wirklich zum Ziel führen kann.

Ich persönlich würde eigentlich eher über die attestierten Bedeutungen von or bzw o nachdenken wollen, um eventuell (ohne universellen Gültigkeitsanspruch) einen (für mich) einigermaßen vertretbaren Schluss daraus zu ziehen.

[Ithilwen]

Der Vers lautet: "Nebel schwimmt mit Silberschauer"; und nicht "Nebel schwimmt um den Mond".
Hithu 'Nebel' gohiria 'mit-fließt(schwimmt)' *celebael 'Silber"schauer"'

Aber man darf den Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren:
Nebel schwimmt [-] mit Silberschauer [-] um dein reizendes Gesicht.
Der Silberschauer ist ja nur eine nähere Angabe zum Nebel, eben dass er silbern glänzt.
Ich habe versucht zu übersetzen:
Nebel fließt silberflimmernd über dein schönes Angesicht.
Zwar ist Dein Vorschlag vom Sinn her richtig, aber mitfließen ist m. E. doch etwas umständlich als schwimmen zu erkennen. Obwohl ich leider zugeben muss, dass meine Formulierung etwas holprig klingt.

Es geht aber nicht um eine naturwissenschaftliche Sichtweise! Der Nebel schwimmt bildlich um den Mond herum und nicht über ihn drüber und auch nicht über der Erde.
Naturwissenschaftlich gesehen, müsste der Nebel außerdem unter dem Mond fließen, weil der Nebel noch in unserer Atmosphäre ist. (Wenn man davon ausgeht, dass die Erde 'unten' ist)

Ich gebe zu, dass der Ausflug in die Naturwissenschaft etwas zu weit ging - in diesem Zusammenhang. Schließlich geht es um verklärende Romantik. Aber deshalb gebe ich nicht meine Meinung auf: Goethe schreibt über/an die Mondfrau, so wie man sie sich zu Zeiten von Griechen und Römern vorstellte. Also warum sollte der Nebel nicht über ihr Gesicht fließen, wie sie mit der Hand über ihr Gesicht streifen würde? Es ist immernoch oberhalb der Oberfläche ihres Gesichtes, ob sie nun nach oben, nach unten oder zur Seite schaut. Und im Englischen würde ich auch sagen "a shadow comes over his face".

Ich persönlich würde eigentlich eher über die attestierten Bedeutungen von or bzw o nachdenken wollen,

Ich dachte, das sei eindeutig? Im Hiswelókë steht "oberhalb von, über" bzw. "above, over" und nichts zu sehen von Einschränkungen (rekonstruiert o. ä.).

~ Ithilwen ~