Vokabel
Moderator: Moderatoren
Ich bin mal so frei und verwende diesen Thread für eine kleine Vokabelfrage meinerseits:
Und zwar halte ich gerade "Children of Húrin" in Händen und an der Stelle in der Turgon ins Kriegsgeschehen eingreift heißt es da plötzlich nicht Atanatári sondern Atanatarni. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? Und warum lautet der Plural von atar überhaupt irgendwie anders als *atari? Warum in jedem Falle eine Form, die die Betonung durch eine lange Silbe verschiebt?
Und zwar halte ich gerade "Children of Húrin" in Händen und an der Stelle in der Turgon ins Kriegsgeschehen eingreift heißt es da plötzlich nicht Atanatári sondern Atanatarni. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? Und warum lautet der Plural von atar überhaupt irgendwie anders als *atari? Warum in jedem Falle eine Form, die die Betonung durch eine lange Silbe verschiebt?
Ja, das ist so ein kleines phonologisches Detail - Quenya ist oftmals komplizierter, als es den Anschein hat.Und zwar halte ich gerade "Children of Húrin" in Händen und an der Stelle in der Turgon ins Kriegsgeschehen eingreift heißt es da plötzlich nicht Atanatári sondern Atanatarni. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? Und warum lautet der Plural von atar überhaupt irgendwie anders als *atari? Warum in jedem Falle eine Form, die die Betonung durch eine lange Silbe verschiebt?
Mindestens dreisilbige Wörter, deren letzte Silben kurz sind, verschieben die Betonung in genau so einer Weise. Eine längst nicht vollständige Liste der Beispiele ist:
Eruhíni, Oroméva, Eldaliéva, yáviére, malinornélion, quantiéni, coranári, antaváro, Ilúvatáren, Cuiviénen, Valatáren, ambarónen.
Das heißt, der normale Plural von atar wäre schon atari, aber nicht bei einem längeren Wort, z.B. ar+atar > *aratári statt **aratari. Ich vermute mal, das hat mit der sekundären Betonung zu tun. Ehemalige lange Endvokale tragen in Quenya so eine Sekundärbetonung, die z.B. in "Namárie" für's Reimschema ausgenutzt wird. Rutschen diese Vokale in die Wortmitte, können sie wieder lang werden, da sonst die Betonung oftmals komisch fällt, nämlich auf Vokale, die schon immer unbetont waren. Insbesondere ist diese Regel wichtig beim Possessiv, der ja immer eine ganze kurze Silbe -va anfügt, genauso die Verbendungen -re, -ro.
Übrigens wird das ganze auch manchmal ignoriert, besonders bei ea, wie z.B.: lúmequentalëa, naicelea, lindelea, Lómëanor statt **-léa. Auch interessanterweise Ilúvataro, aber Ilúvatáren.
Naja, und was #atarni angeht, so ist wohl offenbar der Stamm atar, #atarn- erwogen worden. Durch die lange Silbe landet die Betonung ganz automatisch dort, wo Tolkien sie haben wollte - da kann man wohl auch nicht mehr dazu sagen.
Ich weiß nicht, ob es Gründe gibt, sundo - "base", "root", "root-word" (Etym:388) - nicht zu nehmen, bzw. sulca - "edible root" (Etym:388) - , falls dies gemeint ist. (?)
Für "Asche" könnte man eventuell litsë in Erwägung ziehen. In Etym:369 steht zwar nur "sand", aber das parallele Noldorin lith wird anderswo (z. B. Silmarillion-Appendix) auch als "ash" angeführt. Vgl. auch das Sindarin Adjektiv lithui - "of ash", "ashen", "ash-coloured", "ashy", "dusty" (VT42.10).
Für "Asche" könnte man eventuell litsë in Erwägung ziehen. In Etym:369 steht zwar nur "sand", aber das parallele Noldorin lith wird anderswo (z. B. Silmarillion-Appendix) auch als "ash" angeführt. Vgl. auch das Sindarin Adjektiv lithui - "of ash", "ashen", "ash-coloured", "ashy", "dusty" (VT42.10).
Ich hab mal einige Fragen verschiedener Art. Ich poste es einfach mal hierein, das passt noch am besten:
- Kann ich unter Umständen
Angel - mit Vala
Dragonlord - mit Urulókiheru (Zusammensetzung?)
übersetzen?
- Kann ich nicht übersetzbare Eigennamen phonologisch angleichen indem ich schlichtweg
d - durch ld
b - durch mb
g - durch ng
ersetze?
Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Sind weitere Lautwerte und Regeln zu beachten?
- Wie könnte ich "um zu sehen" übersetzen?
Reicht "cenita" aus oder wird es nur mit "zu sehen" übersetzt? Wie kann ich kenntlich machen, dass ein Zweck erfüllt werden soll, also "um"?
- Wie übersetze ich "to meet"? Ich kenne bloß "omentie".
Das wäre alles an Fragen für's erste!
- Kann ich unter Umständen
Angel - mit Vala
Dragonlord - mit Urulókiheru (Zusammensetzung?)
übersetzen?
- Kann ich nicht übersetzbare Eigennamen phonologisch angleichen indem ich schlichtweg
d - durch ld
b - durch mb
g - durch ng
ersetze?
Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Sind weitere Lautwerte und Regeln zu beachten?
- Wie könnte ich "um zu sehen" übersetzen?
Reicht "cenita" aus oder wird es nur mit "zu sehen" übersetzt? Wie kann ich kenntlich machen, dass ein Zweck erfüllt werden soll, also "um"?
- Wie übersetze ich "to meet"? Ich kenne bloß "omentie".
Das wäre alles an Fragen für's erste!
Vala ist meines Erachtens so ziemlich gleich "Angel", von daher wohl kein Problem.
Für den "Dragonlord" wirst du aber kein uru- brauchen (steht für "Feuer"). Ich würde vielleicht *Lókiher sagen...?
Phonologische Quenyarisierung von Eigennamen dürfte an sich schon hinhauen, nur weiß ich nicht ob ich explizit so verfahren würde, wie du es vorschlägst. Ich denke ich würde wohl eher b durch v ersetzen, d vielleicht durch l...
Bei "to meet" kommt es meines Wissens darauf an, ob sich zwei Personen (bzw. Gruppen) treffen, oder mehr als zwei. Das wäre einmal ómentie und einmal yomenie, wenn ich mich recht entsinne... aber das sollen lieber andere kommentieren die davon mehr Ahnung haben. Die Inifitivfrage ebenso
Für den "Dragonlord" wirst du aber kein uru- brauchen (steht für "Feuer"). Ich würde vielleicht *Lókiher sagen...?
Phonologische Quenyarisierung von Eigennamen dürfte an sich schon hinhauen, nur weiß ich nicht ob ich explizit so verfahren würde, wie du es vorschlägst. Ich denke ich würde wohl eher b durch v ersetzen, d vielleicht durch l...
Deutsches j und z entsprechen Quenya y und ts. Der einzige Unterschied ist die Schreibweise, die Aussprache ist identisch.Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Bei "to meet" kommt es meines Wissens darauf an, ob sich zwei Personen (bzw. Gruppen) treffen, oder mehr als zwei. Das wäre einmal ómentie und einmal yomenie, wenn ich mich recht entsinne... aber das sollen lieber andere kommentieren die davon mehr Ahnung haben. Die Inifitivfrage ebenso
cenien -> Gerundendung -ie und Dativendung -n, wörtlich also "for see-ing". Vgl. enyalien.Orophin wrote:- Wie könnte ich "um zu sehen" übersetzen?
Reicht "cenita" aus oder wird es nur mit "zu sehen" übersetzt? Wie kann ich kenntlich machen, dass ein Zweck erfüllt werden soll, also "um"?
Da hatte Helge (oder wer auch immer), glaube ich, mal einfach *omenta- bzw. *yomen- als Verben extrahiert... (vielleicht ist davon auch irgendwas attestiert, aber ich habe jetzt auch nur die Substantive im Kopf).- Wie übersetze ich "to meet"? Ich kenne bloß "omentie".
In PE17 gibt es da einen interessanten Satz:- Kann ich nicht übersetzbare Eigennamen phonologisch angleichen indem ich schlichtweg
d - durch ld
b - durch mb
g - durch ng
ersetze?
Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Sind weitere Lautwerte und Regeln zu beachten?
Sanome tarne Olórin, Arakorno, Eomer, Imrahil, mi mīse, mi telepta yo morna, mi laiqua yo ninque, mi luini, ta Gimli mi losseä.
'There stood Gandalf and Aragorn and Eomer and Imrahil, in grey, and in silver and black, and in green and white, in blue and Gimli in white.' (siehe hier)
Späteres Quenya ist etwas toleranter in den Lauten und erlaubt auch Kombinationen wie mr, die durch Analogie entstehen; insofern ist Gimli der einzige Name, der da nicht hineinpasst. Im Tengwar-Quenya-Modus könnte man ihn natürlich nicht schreiben. Der Satz hat aber auch keine story-interne Geschichte, es ist eine Übersetzung aus dem HdR, um die verschiedenen Arten von "und" in Quenya zu demonstrieren; ein Elb hätte das vielleicht nie so gesagt.
Man sieht hier aber zumindest, dass Arakorno statt Aragorn benutzt wird und Arakorno kann kaum eine Übersetzung von Aragorn sein, wenn sich der Name von NGOR- 'dread' (PE17:113) ableitet. Ich würde also vermuten, dass es gerade eine phonetische Adaptierung mit g > k und einem dazuaddierten Endvokal ist. Ich würde also b, d, g eher mit p, t, k angleichen.
Was letzteres angeht, ist die Aussprache nicht ganz identisch - Quenya hat /t/ + /s/, das deutsche "z" ist ein Affrikat aus beiden Lauten - den Unterschied würde man sofort hören. *pingelig sei*Deutsches j und z entsprechen Quenya y und ts. Der einzige Unterschied ist die Schreibweise, die Aussprache ist identisch.
Ich dachte, es heißt ohnehin "Feuerschlange"?Lothenon wrote:Für den "Dragonlord" wirst du aber kein uru- brauchen (steht für "Feuer"). Ich würde vielleicht *Lókiher sagen...?:)
Und wie funktioniert das mit dem zusätzlichen Vokal?Ich würde also vermuten, dass es gerade eine phonetische Adaptierung mit g > k und einem dazuaddierten Endvokal ist. Ich würde also b, d, g eher mit p, t, k angleichen.
(Ich hatte meine Überlegungen einfach daraus gezogen, dass sich die Konsonanten bei unmöglichen Kombinationen so verhalten.)
Konkreter: Ich möchte z.B. Elgard angleichen. Kann ich es dann zu Elcardo machen, oder wie ist das gemeint?[/b]
Naja, im Wortinnern, wo eben bei historischen Äquivalenten (Sindarin vs. Quenya) eben diese Unterscheidung anzutreffen wäre, ja. Initial ist diese wohl kaum machbar, Kimli statt Gimli zu schreiben ergäbe wohl nicht viel Sinn.Ich würde also b, d, g eher mit p, t, k angleichen.
Da aber eben die Verwendung von Gimli so gesehen attestiert ist, wüsste ich nicht, was wirklich dagegen sprechen sollte. Wenn man einen solchen Namen im historischen Quenya-Modus schreiben wollte, müsste man g eben einfach durch Anga ersetzen, denn es dürfte klar sein (wenn man denn die verwendeten Sprachen halbwegs kennt und wir können wohl voraussetzen dass jemand der im dritten Zeitalter Quenya sprach auch mindestens Westron kannte), dass Ngimli nicht die Grundform sein kann. Und in Mittelerde kommt natürlich noch erleichternd hinzu, dass es die allgemeine Schreibweise gibt.
Was man aber auch nicht außer acht lassen sollte, ist die Tatsache dass auch in Valinor schon massig g, d, b geschrieben worden sein müssen, denn diese Laute tauchen natürlich sowohl in historischen Sprachstufen auf (die von den Ñoldor ja genau untersucht wurden), wie auch im Valarin. Fëanor z.B. scheint ja den Taniquetil tatsächlich Dāhanigwištilgūn genannt zu haben, was schließlich auch irgendwie niedergeschrieben werden will ^^
Ich meinte lediglich, dass Urulókë konkret ein Feuerdrache ist. Es gibt da aber eben auch noch den Rámalókë (Flügeldrachen) oder den Fëalókë (Funkendrachen). Es scheint also schlichtweg kein nennenswerter Unterschied zwischen "Drache" und "Schlange" zu existieren (vgl. engl. serpent, worm oder dtsch. Lindwurm).Ich dachte, es heißt ohnehin "Feuerschlange"?
Klassisch steht -o bei männlichen Namen, -ë bei weiblichen, muss aber nicht.Und wie funktioniert das mit dem zusätzlichen Vokal?
Z.B. interessant zu sehen bei den Spitznamen der Söhne Fëanors, wo beispielsweise Morifinwë zu Moryo verkürzt wird, oder Pityafinwë zu Pityo (das -ë in Finwë ist anderen Ursprungs).
Ich würde also Elgard entweder unverändert lassen, oder wirklich Elkardo daraus machen.