Blei
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- Avorninnas
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- Glorfindel
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Ich weiß gar nicht warum ich das geschrieben habe. Ich lerne gerade Quenya und vermutlich kam es mir deshalb als selbstverständlich vor. (Bsp. coa toava) - das muss bei Sindarin freilich nicht gleich sein. Genau genommen ist es ja nicht exakt gleich.Gibt es das wirklich so bei Tolkien, oder ist das eine selbstgeschaffene Konvention (die mir ein bisschen vorkommt wie "Torte des Obstes mit Sahne des Schlages")?
Aber selbst jetzt würde ich sagen es wäre eine korrekte (möglicherweise ungewöhnliche) Form zu sagen woraus etwas gemacht sei.
lhûg e thinc "Schlange des Metalls --> Schlange aus Metall". Ich bevorzuge auch das Adjektiv, aber ist das falsch?
Naja, die Bedeutung ist schon eine andere, da "Schlange des Metalls" ja nicht impliziert, dass sie auch aus Metall gefertigt ist... (unter "Schlange des Metalls" kann ich persönlich mir ehrlich gesagt gar nichts vorstellen, es sei denn, ich begebe mich in irgendeinen Fantasykontext).Glorfindel wrote:lhûg e thinc "Schlange des Metalls --> Schlange aus Metall". Ich bevorzuge auch das Adjektiv, aber ist das falsch?
Hier tut sich aber eine interessante Frage auf.. Im Deutschen wird der Genitiv normalerweise nicht zum Anzeigen des Materials benutzt (dafür gibt es die Präposiiton "aus"), im Englischen und Französischen ist es mit 'of' bzw. 'de' möglich.Naja, die Bedeutung ist schon eine andere, da "Schlange des Metalls" ja nicht impliziert, dass sie auch aus Metall gefertigt ist... (unter "Schlange des Metalls" kann ich persönlich mir ehrlich gesagt gar nichts vorstellen, es sei denn, ich begebe mich in irgendeinen Fantasykontext).Ich weiß gar nicht warum ich das geschrieben habe. Ich lerne gerade Quenya und vermutlich kam es mir deshalb als selbstverständlich vor. (Bsp. coa toava) - das muss bei Sindarin freilich nicht gleich sein. Genau genommen ist es ja nicht exakt gleich.
Aber selbst jetzt würde ich sagen es wäre eine korrekte (möglicherweise ungewöhnliche) Form zu sagen woraus etwas gemacht sei.
lhûg e thinc "Schlange des Metalls --> Schlange aus Metall". Ich bevorzuge auch das Adjektiv, aber ist das falsch?
Im Quenya wird dazu der Possessiv benutzt; und in Sindarin/Noldorin scheint en/na trotz der saloppen Angabe als "Genitiv" von der Bedeutung her eigentlich auch ein Possessiv zu sein, so z.B. explizit angegeben in PE17:97. Taur-na-Fuin entspricht z.B. Taure Huinéva (LR).
Mit Dor-na-Fauglith (LR) hätten wir auch eine explizite Materialangabe, falls es als "Land aus durstigem Sand" zu verstehen ist. Das ist aber Noldorin und wird später zu Dor-nu-Fauglith.
In PE17:147 wird na(n) dann interpretiert als 'possessing, provided with, especially of chracteristic feature'. Ich weiß nicht, ob das Bestehen aus einem Material mit einschließt, aber i arben na megil and entspricht wieder Q. Possessiv arquen andamakilwa.
- Glorfindel
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Schon, aber die Grundidee hinter "of" und "de" ist hier auch wieder "aus... heraus", genau wie im Deutschen und in etlichen anderen Sprachen auch (dass das im Englischen und Französischen optisch mit dem "Genitiv" zusammenfallen kann, ist mE Zufall, einen echten Genitiv haben beide im Grunde ja auch gar nicht mehr) - da könnte man mit ebenso viel Berechtigung dann doch auf ed zurückgreifen.Aran wrote: Im Deutschen wird der Genitiv normalerweise nicht zum Anzeigen des Materials benutzt (dafür gibt es die Präposiiton "aus"), im Englischen und Französischen ist es mit 'of' bzw. 'de' möglich.
Ah, das sieht ja dann doch schon ganz anders aus!Mit Dor-na-Fauglith (LR) hätten wir auch eine explizite Materialangabe, falls es als "Land aus durstigem Sand" zu verstehen ist.
Mist!Das ist aber Noldorin und wird später zu Dor-nu-Fauglith.
Na, aber der hat ja, aber besteht nicht, aus einem langen Schwert...Ich weiß nicht, ob das Bestehen aus einem Material mit einschließt, aber i arben na megil and entspricht wieder Q. Possessiv arquen andamakilwa.
Ich weiß nicht, ich glaube, ich würde mich im Moment dann doch lieber an das halten, was wir attestiert haben.
Und in Sindarin könnte es z.B. so laufen, dass die Grundidee 'possessing, provided with, especially of chracteristic feature' ist, dazu steht ja auch noch eine sehr knappe Notiz 'thus later arose[?] genitive'.Schon, aber die Grundidee hinter "of" und "de" ist hier auch wieder "aus... heraus", genau wie im Deutschen und in etlichen anderen Sprachen auch (dass das im Englischen und Französischen optisch mit dem "Genitiv" zusammenfallen kann, ist mE Zufall, einen echten Genitiv haben beide im Grunde ja auch gar nicht mehr) - da könnte man mit ebenso viel Berechtigung dann doch auf ed zurückgreifen.
Wir kennen allerdings die Motivation hinter der Änderung nicht.Mist!
In Quenya zeigt der Possessiv je nach Kontext den Besitzer (róma Oroméva) oder das Material an (yuldar miruvóreva) und korrespondiert im ersteren Sinne auf jeden fall zu zu S. Gen. na/en oder zu S. na(n). Vielleicht also auch im zweiteren SinneNa, aber der hat ja, aber besteht nicht, aus einem langen Schwert...
Und was ist das?Ich weiß nicht, ich glaube, ich würde mich im Moment dann doch lieber an das halten, was wir attestiert haben.
Das sind aber, wie Eirien auch schon anmerkte, lediglich Präpositionen, die einen Genitiv ersetzen können (im Falle des Englischen; bei Französisch weiß ich nicht, ob es überhaupt einen (morphologischen) Genitiv hat...), also the daughter of the man oder the man's daughter. Mit der Materialangabe oder eben generell mit Massennomen funktioniert das aber so nicht: snake of metal (m.E. kurz für made of...) vs. *metal's snake. Letzteres ginge in bestimmten Kontexten schon, aber das hat dann eine andere Bedeutung.Aran wrote:Hier tut sich aber eine interessante Frage auf.. Im Deutschen wird der Genitiv normalerweise nicht zum Anzeigen des Materials benutzt (dafür gibt es die Präposiiton "aus"), im Englischen und Französischen ist es mit 'of' bzw. 'de' möglich.
Bislang nicht viel - leider!Und was ist das?...was wir attestiert haben.
Mir ist schon klar, dass im Quenya eine Materialangabe durch Possessiv ausgedrückt wird, die Endung -va ist allerdings eigentlich auch wieder ein Adjektivsuffix.
Ich bin mir nur nicht so ganz schlüssig, ob das im Sindarin genauso laufen kann - möglich wär's immerhin, allerdings ist 'possessing, provided with, especially of characteristic feature' für mich nicht ganz dasselbe wie 'consisting of'. Insofern ist mir auch nicht so ganz klar, ob Dor-na-Fauglith nicht auch eher als "Land (versehen/bedeckt) mit durstiger Asche" zu verstehen wäre.
Ich stelle es mir jedenfalls schwierig vor, auf diese Weise zwischen, sagen wir, einem Sack aus Wolle und einem Sack mit Wolle zu unterscheiden - für das erste könnte ich es mir aber auch einfach machen und taw = 'woollen' sagen, das ist eindeutig (und halbwegs attestiert).
"lhûg echannen na dinc" finde ich gut hier in diesem Fall.Ailinel wrote:Dann könnte man sich ev. (hypothetisch) vorstellen, dass "lhûg (echannen) na(n) etc." dahintersteht.
Im Einzelfall müsste man aber vielleicht schauen, ob "X echannen na Y" eindeutig ist - ob Ynicht vielleicht lediglich verwendet wurde, um X damit herzustellen (ohne dass es körperlich in X eingeht), oder ob X tatsächlich aus Y besteht.
Edit: sorry, falsches na, sehe ich gerade: na thinc, natürlich.