Eure Einstellung zu Tolkien-Linguistik

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Nimruzîr
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Eure Einstellung zu Tolkien-Linguistik

Beitrag von Nimruzîr » Sa Aug 04 2007 21:44

Unser lieber Helge konnte es sich kürzlich mal wieder nicht verkneifen anlässlich seines Reviews zu VT49 nochmal ein bisserl auf Carl einzuhacken (http://groups.yahoo.com/group/elfling/m ... aded=1&l=1):
On page 2, the editor apologizes for "the vast length of time between this issue
and the last" (actually I can't say I even noticed any very unusual delay.) It
turns out that the editor has been busy with various things, including writing a
"a lengthy account of the first fifty years of Tolkienian Linguistics" for an
upcoming volume of _Tolkien Studies_. Presumably the account of the last ten
years will detail how the world of Tolkien-linguists split into two distinct
groups: the good, respectable, serious scholars who write for VT and Parma
Eldalamberon, and the Internet-based maniacs who spend all their time trying to
figure out how to say "I am cheese" in Elvish. (Making the bold assumption that
the latter group is mentioned at all.)
Ich hab mir da die Frage gestellt: Auf welcher "Seite" steh ich eigentlich? Wie steh jetzt ich eigentlich zur Tolkienlinguistik? Nach Helges Auffassung gibt es die "guten, ernstzunehmenden Leute" und die "Irren, die immer 'Ich bin Käse' auf Elbisch sagen wollen".

Obwohl ich es nicht mag in Schubladen gesteckt zu werden, kann ich wohl mehr oder weniger behaupten, dass ich mich im Laufe meiner Tolkienistik-Karriere zum Puristen entwickelt habe, Ich steck meine Nase nur noch in Original-Tolkien-Werke und ignoriere monströse Bibel-Übersetzungen in Neo-Quenya vollständig. Wann ich das letzte mal einen Satz zusammengeschustert hab, weiß ich auch nicht mehr. Allerdings bin ich auch nicht der Meinung, dass es etwas schlechtes ist, wenn man manchmal was in Quenya übersetzt. Aber immer - und nachdem ich jetzt 3 Semester lang Italienisch gelernt habe, um so mehr - lauert im Hinterkopf: Ohne einen Muttersprachler, der mir meine Konstrukte korrigiert, habe ich keine Chance einen vollkommen richtigen Satz zusammenzubekommen. Eine Rekonstruktion in Quenya kann noch so geschliffen sein, hinter ihr steht immer ein Fragezeichen, da der einzige, der die Autorität besitzt solche Rekonstruktionen einzuschätzen, schon vor ein paar Jährchen zu Mandos gegangen ist.

Das führt zu der Frage: Was macht Tolkienlinguistik aus? Ist es nicht eher das erforschen oder auch simples erlernen der Strukturen der Sprachen, der Geschichte dahinter und nicht zuletzt der Zusammenhänge? Es ist das Analysieren von Texten, das wissenschaftliche Auseinandersetzen mit der großen Sprachästhetik Tolkiens. Das sich beschäftigen mit den harten Fakten, dass ist grob gesagt Tolkienlinguistik. Dieses Wissen über die Sprachen dazu zu verwenden, um Sätze in ihnen zu verfassen, ist eine "Abart" davon, aber sie kann nicht den Horizont erweitern. Jeder Neo-Quenya Satz ist metaphorisch gesprochen nur ein "Traum", der zu zerplatzen droht sobald ein neues VT rauskommt.

Träume sind Schäume und deswegen können sie nicht mit den harten Fakten einer wissenschaftlichen Analyse verglichen werden. Nach ihnen kann man sich nicht richten, wenn man nach den Ergebnissen der letzten Dekaden in der Tolkienlinguistik frägt. Deswegen stehen die "guten, ernsthaften Leute" nicht auf der selben Stufe wie die "internet-basierten Irren".

Ich weise nebenbei daraufhin, dass man die Grenze zwischen den beiden "Lagern" nicht wirklich sehen kann, denn auch ein Fauskanger (z.B.) hat ja einen großen Beitrag zur Tolkienlinguistik mit vielen fundierten Essays geleistet.

Meine Fragen an euch lauten nun:

Auf welcher "Seite" steht ihr? Wie steht ihr zur Tolkien-Linguistik?

Edit: Arg..

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Celefindel
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Beitrag von Celefindel » So Aug 05 2007 0:30

Ich weiß ja nicht, wie es den anderen geht, die Tolkien-Linguistik mit einer Intensität betreiben, die meiner Zeit und meinem Intellekt leider nicht gegeben scheint, aber ich sehe das nicht wirklich so tragisch. Klar gibt es Leute, die irgendeinen Blödsinn übersetzt haben wollen, wobei ein Teil davon wohl gar nicht weiß, dass ihr Wunsch nicht übersetzbar ist, weil es das einfach nicht übersetzt gibt (ich denke da zB. an Wörter wie "Computer"). Ich denke aber auch, dass es der Wunsch von zumindest "internet-basierten Irren" (wie wir es wohl zum Teil auch sind, schließlich betreiben wir ein Forum für Übersetzungen... und trotzdem sind wir ernsthaft an Tolkiens Sprachen interessiert und haben gute Linguisten dazu unter uns...?!) ist, die Leute in ihren Übersetzungen zu unterstützen und ggf. auf den richtigen Weg zu bringen und zu sagen, hey, das gibt es nicht, daher wird es auch nie ein Wort dafür geben. Aber ist das falsch, deswegen über den Tellerrand des Bekannten hinauszusehen? Klar kann eine These falsch sein und ein Satz bald zu komplettem Nonsens werden, aber ich denke, in erster Linie sollte sowohl in der wissenschaftlichen Betrachtung als auch in sinnlos anmutenden Übersetzungen der Spaß an der Sache an erster Stelle stehen (siehe unser Sindaraus im kleinen Kreis). Schließlich ist das keine lebende Sprache, sondern das Produkt eines einzigen Mannes - und ich kann mir nicht vorstellen, dass der nicht seine Freude an Leuten hätte, die zumindest sinnige Übersetzungen versuchen und mal über den Tellerrand hinwegsehen und sich auf die Suche nach seinen Gedankengängen macht. Mit Erforschen allein wird man nicht weit kommen. Und wenn etwas neues herauskommt, ist das halb so schlimm in meinen Augen: einer unter 100 mag vielleicht die These gehabt haben, die durch das neu Publizierte herauskommt, der freut sich; sonst hättem 100 keine Freude dran und würden es einfach nur so hinnehmen oder sich ärgern, weil wieder alles über den Haufen geworfen wurde. Für mich haftet an der ganzen Verwissenschaftlichung der bittere Beigeschmack an, dass die "Puristen" (ich lese auch die Originalwerke und nicht irgendwas) die Tolkienlinguistik nicht aus Spaß an der Sache und den Sprachen machen, sondern aus einem "Ich muss" heraus und das gefällt mir an der Sache gar nicht. Ich mein hallo? - wir haben ein gemeinsames Hobby und das ist die Sprache eines leider schon verstorbenen Mannes! Keine tote Sprache oder sogar lebendige! Da KANN man einfach niemanden mehr fragen, ob das so passt, nur in seinem Sinne handeln höchstens. Da hält jede Randsportart ja besser zusammen, was ich für uns sehr schade finde.
Von wegen Träume, die mit der nächsten VT zerplatzen können (aber nicht müssen und auch in Wahrheit verwandelt werden können): Ohne Träume kommt der Mensch nicht weiter, kurz gesagt.

Wenn es um Seiten geht, habe ich eine eindeutige: nämlich dazwischen.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » So Aug 05 2007 9:35

Tolkien-Linguistik, im Sinn des hervorgehobenen Wortes, ist die Erforschung von Tolkiens erfundenen Sprachen auf wissenschaftlicher Basis.
Ich kann prinzipiell zwei wesentliche, unterschiedliche Bereiche erkennen:

1. Arbeiten im Bereich der Editionswissenschaft, d. h., die Edition von Tolkiens Texten mit wissenschaftlichem Apparat/Kommentar.
Diese Tätigkeit ist aus bekannten Gründen den Mitgliedern des Editorial Teams vorbehalten.

2. Arbeiten, welche das vorliegende Material in Hinblick auf irgendeine definierte Fragestellung wissenschaftlich untersuchen.
Hier gibt es eine große Bandbreite, abhängig von Thema, Methodik etc., und diese Sekundärliteratur kann natürlich wiederum Gegenstand weiterer wissenschaftlicher Auseinandersetzung sein.
Jene, die sich in den genannten Bereichen aktiv betätigen, betrachte ich als Tolkien-Linguisten.

Sämtliche Versuche, ein Regelwerk für ein 'Standard-Sindarin' oder 'Standard-Quenya' zu erschaffen, sind vom Ansatz her prinzipiell nicht wissenschaftlich, angesichts der Natur dieser Sprachen, ihrer Entstehungsart und ständigen Weiterentwicklung durch ihren Erfinder.

Offenbar bewirken Tolkiens erfundenen Sprachen eine große Faszination, die viele Personen, mit sehr unterschiedlichen Informationen, Zielsetzungen etc., dazu veranlassen, diese Sprachen tatsächlich irgendwie anwenden zu wollen.

Alle derartigen Anwendungsversuche halte ich prinzipiell für nicht-wissenschaftlich bzw. für Werke von 'Dilettanten', im vollen Doppelsinn des Wortes, wobei subjektiv bestimmt immer "ital. dilettarsi ”sich erfreuen, Gefallen finden“, <lat. delectare ”erfreuen“ im Vordergrund steht.

In diesem Feld gibt es wiederum eine Bandbreite von fallweise eindeutig qualifizierbarer Stümperhaftigkeit bis hin zu extrem wohlüberlegten Übersetzungen aus der Feder hochkarätiger Tolkien-Linguisten, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es ein wissenschaftlich begründetes 'Standard-Sindarin/-Quenya' nie geben wird und geben kann.

Interessant finde ich allerdings, dass das Interesse der Dilettanten die wissenschaftliche Beschäftigung durchaus zu fördern scheint. Ich bezweifle stark, dass der Stand der Tolkien-Linguistik ohne das ursprünglich naive Interesse hunderttausender Tolkien-Leser der wäre, der er derzeit ist.

Im übrigen bin ich absolut überzeugt davon, dass auch die renommiertesten Tolkien-Linguisten ihre Forschungen ausschließlich deshalb betreiben, weil ihnen das Spaß macht, und keinesfalls "aus einem "Ich muss" heraus" [cf. Celefindel].

Meine persönlichen Beiträge zu Übersetzungsversuchen hier und anderswo betrachte ich natürlich demgemäß als vollkommen dilettantisch.

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Roman
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Beitrag von Roman » So Aug 05 2007 10:59

Unser lieber Helge konnte es sich kürzlich mal wieder nicht verkneifen anlässlich seines Reviews zu VT49 nochmal ein bisserl auf Carl einzuhacken (http://groups.yahoo.com/group/elfling/m ... aded=1&l=1):
Nun, der betreffende Artikel ist tatsächlich so in der Art gehalten, wie Helge es vermutet hat. Ardalambion wird als 'synthetic, conflative, utilitarian, and idiosyncratic' bezeichnet. Dabei wird z.B. nicht erwähnt, dass Helges Quenya-Kurs bis heute der einzige ist, der dem Leser Gedankengänge für die Auswahl von bestimmten Formen präsentiert.
(Ich stelle mich hiermit auf keine Seite, sondern versuche nur, die Sache aus einer neutralen Perspektive zu sehen.)
Aber immer - und nachdem ich jetzt 3 Semester lang Italienisch gelernt habe, um so mehr - lauert im Hinterkopf: Ohne einen Muttersprachler, der mir meine Konstrukte korrigiert, habe ich keine Chance einen vollkommen richtigen Satz zusammenzubekommen. Eine Rekonstruktion in Quenya kann noch so geschliffen sein, hinter ihr steht immer ein Fragezeichen, da der einzige, der die Autorität besitzt solche Rekonstruktionen einzuschätzen, schon vor ein paar Jährchen zu Mandos gegangen ist.
Tolkien hat trotz seiner wissenschaftlichen Arbeit in Neo-Gotisch und viel in Neo-Altenglisch geschrieben, obwohl ihm sicherlich klar war, dass weder Goten noch Angelsachsen unter uns weilen. Natürlich ist das nicht Linguistik, sondern eben der Ausdruck persönlicher Ästhetik.
Es muss hier also keine Aufspaltung in zwei Lager geben, wenn man es nicht will.
Jeder Neo-Quenya Satz ist metaphorisch gesprochen nur ein "Traum", der zu zerplatzen droht sobald ein neues VT rauskommt.
Jeder Quenya-Satz kann mit den Erkenntnissen aus der neuen VT auch abgeändert werden. ;-)

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mo Aug 06 2007 7:39

Nach Helges Auffassung gibt es die "guten, ernstzunehmenden Leute" und die "Irren, die immer 'Ich bin Käse' auf Elbisch sagen wollen".
Das stimmt so nicht - die Unterscheidung zwischen den Irren die 'Ich bin Käse' sagen wollen und den ernstzunehmenden ist so Carl (von Helge) in den Mund gelegt. Und ich denke das ist irrefuehrend - ich denke nicht dass die grosse Menge der Leute die wegen elbischen Namen, Tattoos, Rollenspielphrasen usw. Anfragen stellt sich als Linguisten sieht, noch dass sie als Linguisten gesehen werden.
Dann gibt es eine Gruppe von Leuten sie selber Uebersetzungen macht, aber das Wissen dazu aus Sekundaerquellen hat (Helge's Kurs, mein Kurs, Pesch-Buecher) - da wuerde ich vielleicht sagen 'an Linguistik nicht uninteressiert, aber nicht in der Linguistik'. Das heisst, was ich als Linguistik einstufen wuerde setzt schon mal die Beschaeftigung mit Primaerquellen voraus. Ich habe Carls Artikel nicht gelesen, aber ich kann mir nicht vorstellen dass er diese Unterscheidung so wesentlich anders macht.

Und da gibt's tatsaechlich zwei Lager. Dem einen geht es darum die Natur von Elbisch zu verstehen wie Tolkien sie verstanden hat, i.e. den staendigen Wechsel von Ideen um ein fixes Geruest herum (die Idee was Quenya ausmacht, was Quenya-artig ist) nachzuvollziehen. Dem anderen Lager geht es darum durch Auswahl von Material eine verwendbare Sprache zu bekommen. Das ist per se nicht problematisch, solange man anerkennt dass das eben *nicht* Linguistik ist (da gehe ich mit Ailinel konform): Das Problem besteht darin wenn das fiktive Einheitselbisch im Mantel der Liguistik daherkommt (siehe z.B. Salo's Buch).

Ich erinnere mich wie lange ich selbst (primaer durch Helge's Schriften an das Material herangefuehrt) gebraucht habe um zu erkennen dass Tolkiens Elbisch nicht konvergiert, dass die spaeten Texte nur immer mehr und mehr Widersprueche haben. Fuer eine recht lange Zeit dachte ich dass es eben eine klare Linie gibt nach der Formen aussortiert werden koennen und eine Sprache daraus hervorgeht.

Das aergert mich, ehrlich gesagt, weil ich das eigentlich schon wissenschaftlich betreiben wollte, und da lange Zeit irregefuehrt wurde. Ich habe das Misstrauen gegen alles was ich nicht selber geprueft habe gut gelernt, und ich bin irgendwann trotz Helges Texten auf Tolkiens Ideen gekommen, aber ich finde diese Art von Scheinwissenschaft nicht in Ordnung, und ich vermisse da oft auch ein klares Statement.

Auch zum 'kreativen' Umgang mit Daten habe ich keine gute Meinung. Grade heute schreibt Helge auf ELFling, in Antwort auf meinen Post dass ich einen Clash zwischen der Konjugation in VT49:16 sehe wo -t *nur* den Dual markiert und attestierten Textstellen wo -t fuer 2sg und 3pl steht:
But the ending -t as in _laituvalmet_ and _apsenet_ connects rather with the pronominal stems TE/TA "they, them". I don't think we need to insist that _-t_ is dual here.
Was soll ich dazu sagen? Wenn Tolkien (in Kenntnis dessen was er sonst geschrieben hat und was in LOTR veroeffentlicht ist) eine Tabelle schreibt in der -t nur Dual ist, doch, dann glaube ich muessen wir darauf bestehen dass in diesem Moment -t auch in laituvalmet Dual ist. Natuerlich war das Ataremma nie veroeffentlicht, insofern musste Tolkien diesen Widerspruch nicht aufloesen, aber jemandem der Quenya anhand von Tolkiens Texten studiert springt er eben sofort ins Auge.

Etwas voellig anderes finde ich die Neo-Elbisch Texte, die eben nicht Linguistik sind sondern vielleicht ihre Anwendung. Ich sehe die Struktur der Sprachen zum Beispiel viel besser wenn ich versuche sie anzuwenden. Was davon richtig ist? Ich denke durch lange Arbeit und viel Beschaeftigung mit dem Original kann man so ein Gefuehl fuer Tolkiens Stil entwickeln, und in dem zu schreiben ist vermutlich das Beste was man als Neo-Elbisch erzeugen kann.
Für mich haftet an der ganzen Verwissenschaftlichung der bittere Beigeschmack an, dass die "Puristen" (ich lese auch die Originalwerke und nicht irgendwas) die Tolkienlinguistik nicht aus Spaß an der Sache und den Sprachen machen, sondern aus einem "Ich muss" heraus und das gefällt mir an der Sache gar nicht. (...) Da hält jede Randsportart ja besser zusammen, was ich für uns sehr schade finde.
Ich weiss nicht genau wer das Gefuehl haben soll 'ich muss'. Aber ich finde auch den Vergleich mit der Sportart irrefuehrend - Tolkien-Linguistik ist eine Wissenschaft (die man auch als Hobby betreiben kann), kein Hobby (dass man nach Gusto wissenschaftlich betreibt) - und da gelten die ueblichen Standards der Wissenschaft. Und auch der uebliche Umgang - in Heavy-Ion Physik (was ich beruflich mache) wird mit der gleichen Intensitaet gestritten und es wird (leider) aehnlich haeufig persoenlich. Auseinandersetzung gehoert zur Wissenschaft um gute Ideen von schlechten zu trennen.

Das Hobby der Beschaeftigung mit Tolkiens Sprachen ist per se nicht Linguistik (und auch nicht verwerflich oder miderwertig). Ein Gutteil der Probleme kommt daher dass Leuten nicht klar ist was der Unterschied ist, was sie machen wollen und was sie anderen erzaehlen. NB, das ist (war) das Problem vieler Foren mit einem Sprachenbereich - Nutzer konnten nicht erkennen ob es denn um Wissenschaft oder Fun gehen sollte, und wenn dann Erwartungen aufeinanderprallen dann gibt es Konflikte.

Jeder Neo-Quenya Satz ist metaphorisch gesprochen nur ein "Traum", der zu zerplatzen droht sobald ein neues VT rauskommt.
Inzwischen glaube ich das fast nicht mehr - okay, die neue VT bringt vielleicht eine Form die einer Idee die ich verarbeitet habe widerspricht, aber Tolkien widerspricht sich ja auch selbst so oft dass ich in manchen Faellen eine wohl begruendete Vermutung einfach stehen lasse (das sollte ich jetzt vielleicht Neueinsteiger so nicht lesen lassen...). :biggrin:

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mach
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Beitrag von mach » Mo Aug 06 2007 10:52

Ich sehe keinen notwendigen Gegensatz zwischen linguistischer Analyse und Nachschöpfung. Gewiss gibt es hinter den verschiedenen Texten Tolkiens keinen umfassenden Standard, in den sich diese einordnen liessen. Die Annahme eines solchen Standards ist jedoch für eine Nachschöpfung gar nicht nötig. Stattdessen kann ja eine Nachschöpfung nur auf denjenigen Regeln beruhen, die sich aus einer einzigen Quelle erschliessen lassen, und andererseits gibt es auch Regeln, die sich mit grosser Konstanz durch verschiedene Quellen hindurchziehen. Eine Nachschöpfung auf Grundlage solcher Regeln steht im Einklang mit der linguistischen Analyse. Die Möglichkeiten derartiger Nachschöpfungen sind allerdings meist extrem eingeschränkt, wenn es um Tolkiens Sprachen geht; wenn es hingegen um Tolkiens Schriften geht, dann sind sie oft nur wenig eingeschränkt.

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Nienna Nólemire
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Beitrag von Nienna Nólemire » Fr Nov 16 2007 21:10

Auf welcher "Seite" steht ihr? Wie steht ihr zur Tolkien-Linguistik?
Ich würde mich selbst nie als Linguistin bezeichnen, und schon gar nicht was die "tolkienschen" Sprachen anbetrifft. Ich bin gerade erst dabei mich in diese Thematik einzuarbeiten und habe noch nicht den Überblick um die verschiedenen Angehensweisen und Verfahren zu beurteilen. Ich habe große Achting und Respekt vor allen die Tolkienlinguistik seriös betreiben! :o :D
Meine Motivation, mich mit Tolkiens Sprachen zu beschäftigen, ist eine rein persönliche und hat somit wahrscheinlich wenig mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Ich sehe Tolkiens Sprachen mehr im Kontext seines ganzen Werks - aber sie nehmen innerhalb selbigens eine ganz besondere Position für mich ein, denn Tolkien war ja vor allem Philologe und all seine schöpferische Fantasie ist meiner Ansicht nach eng verknüpft mit Linguistik.
Wie schon Alan Bliss im Vorwort zu Finn und Hengest formulierte:
The unique blend of philological erudition and poetical imagination [...] distinguishes Tolkien from other scholars.
Meiner Meinung nach muss man sich also, möchte man Tolkiens "Erbe" besser verstehen, vor allem von einer mehr oder minder linguistischen Seite an die Thematik herantasten. Natürlich muss auch an dieser Stelle mit den Quellen gearbeitet werden, aber mein Verständnis der Sprachen ist durch die Ausgangsposition von der ich komme deutlich von subjektivem Empfinden geprägt und nicht von Fakten. Ich beanspruche für meine Interpretationen daher auch keine "Wissenschaftlichkeit", es ist ein rein persönliches Vergnügen und Hobby.
Aber auch Übersetzungen ins "Neo-Quenya" sind für mich nicht verwerflich, wenn sie mir helfen, den schöpferischen Prozess Tolkiens nachzuvollziehen und Zusammenhänge besser zu erkennen.

Mfg
Nienna

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