Zugaenge zu Tolkien

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mach
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Beitrag von mach » Sa Aug 04 2007 14:27

Thorsten hat geschrieben:
Jedes Verstehen ist eine Ad-hoc-Annahme.
Das ist das was ich als ein no-go statement bezeichne - eine Aussage die zwar richtig ist, aber nirgendwo hin fuehrt.
Na also, genau darauf wollte ich doch hinweisen!
Thorsten hat geschrieben:
Wenn sich ein "Korollar" nicht mit dem attestierten Material verträgt, dann hat das wohl doch auch Auswirkungen auf die Hypothese?
*seufz* Ja - hat es. Was ich aber nicht sehe ist wo das die Hypothese tangiert. Der Beleriand-Modus ist unter den Tatsachen erwaehnt, der muss nicht in meine Hypothese.
Das sehe ich anders, denn du bist nirgends darauf eingegangen, warum die Inschrift aus dem noldorischen Eregion nicht in der mutmasslichen "noldorischen" Schreibweise geschrieben ist. Mit Vermutungen halte ich es nämlich so: Bei Tolkien haben wir oft nur spärliche Anhaltspunkte für irgendwelche Vermutungen. Wenn ich nun unbedingt das Risiko eingehen will, eine Vermutung anzustellen, dann sollte diese Vermutung wenigstens den spärlichen Anhaltspunkten gerecht werden.
Thorsten hat geschrieben:Tolkien's Aussage zu den Calmatéma finde ich krass ueberbewertet.
Das finde ich eben nicht, denn Tolkien hat die verschiedenen Témar-Verwendungen immerhin über mehrere Abschnitte beschrieben und hat ausdrücklich auf einen Zusammenhang zwischen Témar-Verwendung und Lautsystem einer Sprache hingewiesen.
Thorsten hat geschrieben:nach so und so vielen tausend Seiten von Tolkien und ueber Tolkien glaube ich verstehe ich seinen Stil ganz gut - wenn ihm eine Idee wichtig ist, wenn er ueber irgend etwas lang reflektiert hat, dann entwickeln sich seine Texte so dass er vom hundertsten ins tausendste kommt.
Mir scheint es zwar auch so, dass Tolkien wohl nie dazu gekommen ist, der Entwicklung der verschiedenen Modi besondere Aufmerksamkeit zu widmen. Aber das hindert doch mich nicht daran, es trotzdem zu tun.
Thorsten hat geschrieben:Nachdem ich mir das ganze im Laufe der Zeit doch von hier und da angeschaut habe bin ich zur Ueberzeugung gekommen dass das Szenario von Tolkien beim Schreiben des Appendix nicht definitiv ausgearbeitet war
Pardon, aber das kann und will ich nicht gutheissen. Hier tust du nichts anderes, als alle meine Argumente pauschal abzulehnen, die auf Anhang E beruhen, indem du diesem einfach die Autorität aberkennst. Das geht mir wirklich zu weit. Ich anerkenne zwar, dass du es gewiss nicht in böser Absicht gegen meine Argumente machst, und dass du wohl deine Gründe hast, aber ich gehe halt auf eine völlig andere Weise an den Text heran (wie ich dargelegt habe).
Thorsten hat geschrieben:Aus der Situation ist jede Erkenntnis die wir aus LOTR ziehen wollen fuer mich primaer etwas was wir reinstecken - nicht etwas was wir aus dem Text rausziehen koennen (wie gesagt, ich bin ueberzeugt dass Tolkien es nicht reingeschrieben hatte).
Reinstecken oder Rausziehen! Diese Formulierung gefällt mir zwar sehr, aber leider halte ich sie für so ein No-go-Statement. Jedes Textverstehen ist zugleich Reinstecken und Rausziehen. Wer wollte sich denn zum Richter machen und entscheiden, welche Informationen Tolkien wirklich ernst und absichtlich gemeint hat, und welche ihm nur so zufällig rausgerutscht sind? Deine Tolkien-Intuition in Ehren, aber ich habe doch auch tausende Tolkien-Seiten gelesen und mache mir mein eigenes Bild.
Thorsten hat geschrieben:Du 'weisst' was die Loesung ist - und das macht die Diskussion fuer mich so frustrierend, weil da kann ich nicht mitgehen.
Also, ich hatte wirklich gehofft, ich hätte jetzt oft genug betont, dass ich nur eine Vermutung ausgesprochen habe, und eine Vermutung ist eben gerade keine Gewissheit. Sogar eine begründete Vermutung ist noch immer keine Gewissheit. Übrigens kann ich nur versichern, dass für mich die Diskussion ebenfalls frustrierend ist, weil ich meinerseits von dir ebenfalls den Eindruck erhalte, du wissest die Lösung schon zum Voraus.
Thorsten hat geschrieben:Ich weiss eben nicht... Instinkt sagt mir dass wenn Tolkien wirklich einen menschlichen Erfinder eines Tengwarmodus im Sinn gehabt haette, er das aufgeschrieben haette. Instinkt sagt mir dass die Annahme dass die Elben den Tehtar-Modus fuer alle moeglichen Sprachen, nur nicht fuer Sindarin, verwendet hatten seltsam ist
;) Aha, endlich eine klare Aussage: Dein Instinkt sagt es dir! Das dünkt mich gar keine unwichtige Erkenntnis, denn Textverstehen erfolgt, meine ich, hauptsächlich instinktiv!

Im Ernst: Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich niemals habe behaupten wollen, die Ómatehtar-Schreibweise mit Calmatéma als tsch-Reihe müsste von Menschen erfunden worden sein! Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie von den Elben erfunden worden wäre, aber daneben will ich die Möglichkeit doch nicht ausschliessen, dass sie auch von den Menschen erfunden sein könnte. Das sind alles verschiedene Möglichkeiten, für die ich im Text keinerlei Anhaltspunkte erkenne, also will ich keine dieser Möglichkeiten ausschliessen. Einzig für die Vermutung, dass eine Schreibweise mit Calmatéma als tsch-Reihe nicht extra für Sindarin geschaffen worden wäre, sehe ich spärliche Anhaltspunkte.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » So Aug 05 2007 6:10

Übrigens kann ich nur versichern, dass für mich die Diskussion ebenfalls frustrierend ist, weil ich meinerseits von dir ebenfalls den Eindruck erhalte, du wissest die Lösung schon zum Voraus.
How so? In den beiden Threads finden sich jetzt von mir drei verschiedene nachdem ich sie fuer mich ein paar Mal geaendert habe...

*lach* Naja, das illustriert vielleicht wie sehr das danebengeht. In deiner Antwort verstehst du anscheinend Dinge 180 Grad anders als ich sie meine, das no-go zum Beispiel (und ich habe jetzt die Phantasie dass du diesen Satz auch wieder als Indiz fuer eine obige These von dir siehst - aber bedenke, er bedeutet etwas ganz anderes!)

Aber - nee - da kann ich in endlicher Zeit nicht mehr drauf antworten - da muesste ich seitenweise erklaeren und definieren. Demnach sei dir von Herzen das letzte Wort belassen.

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Beitrag von mach » Mo Aug 06 2007 10:03

Thorsten hat geschrieben:
Übrigens kann ich nur versichern, dass für mich die Diskussion ebenfalls frustrierend ist, weil ich meinerseits von dir ebenfalls den Eindruck erhalte, du wissest die Lösung schon zum Voraus.
How so? In den beiden Threads finden sich jetzt von mir drei verschiedene nachdem ich sie fuer mich ein paar Mal geaendert habe...
So what? Meine Position hat sich doch auch stark verändert, nämlich unter dem Einfluss deiner Argumentation. Wir bleiben aber beide grundsätzlich davon überzeugt, das Gegenüber werde der Sache nicht gerecht: Du meinst, ich deutete zu viel; ich meine, du gehest zu nachlässig mit dem Text um.

Es ist schade, dass du jetzt aber die Methode nicht mehr weiter erläutern willst, besonders wo ich jetzt den Eindruck erhalten hatte, du nähertest dich vielleicht dem Problem der Relevanz.

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Beitrag von Thorsten » Mi Aug 08 2007 9:30

Meine (abschliessende) Analyse zur inhaltlichen Frage.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mi Aug 08 2007 11:56

Vielen Dank für diese Analyse, die zumindest mir - nach teilweise etwas verwirrender Diskussion - ermöglicht hat, die Sachlage besser zu überblicken und mir eine Meinung zu bilden.

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Beitrag von mach » Mi Aug 08 2007 12:07

Na so was, jetzt hast du ja das Märchen (wenn ich so sagen darf) mit noldorischen phonetischen Schreibung übernommen! Der Aufsatz ist ziemlich gut, denn er ist recht umfassend und enthält nicht viele Fehler, einseitige Deutungen oder unbegründete Aussagen.

[EDIT: Genaueres dazu siehe im Thread Über: On the Origin of the Tehtar-Mode for Sindarin.]
Zuletzt geändert von mach am Fr Nov 02 2007 19:32, insgesamt 1-mal geändert.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mi Aug 08 2007 13:05

Der Aufsatz ist ziemlich gut, denn er [...] enthält nicht viele Fehler [...]
Obwohl ich definitiv keine Expertin bezüglich Schriftsystemen bin, wäre ich jetzt, nachdem ich die Diskussion aufmerksam verfolgt habe, dennoch sehr daran interessiert zu erfahren, welche konkreten "Fehler" er angeblich enthält.

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Beitrag von mach » Fr Sep 14 2007 15:48

Kürzlich hat Carl F. Hostetter einen interessanten Beitrag zur Methodik der Tolkien-Linguistik veröffentlicht – pardon, will sagen, gepostet:

http://tech.groups.yahoo.com/group/lamb ... ssage/1019

Besonders interessant ist seine Beobachtung, dass sich die Tolkien-Linguistik insofern von der Untersuchung gesprochener Sprachen unterscheide, als sie nicht nur auf Äusserungen in den Sprachen beruhe, sondern ebensosehr sehr auch auf Aussagen über die Sprachen. Daher spricht Carl von Metalinguistik.

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