Zugaenge zu Tolkien


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Beitrag Fr Jun 15 2007 21:14

Zugaenge zu Tolkien

Nach einer eher ungluecklich verlaufenen Diskussion mit im Nachhinein einigen Missverstaendnissen bin ich mit mach uebereingekommen dass es eine gute Idee waere wenn jeder 'seine' Methodik der Analyse von Tolkiens Texten und Notzien mal vorstellt so dass zumindest die Grundideen und Intentionen klar werden und auch was sie gemeinsam haben und wo sie verschieden sind.

Nachdem mir auch Maewen nicht genau sagen konnte wo eine solche Diskussion hier im Forum hinsoll landet das ganze hier im Sofa - verschieben kann man es ja nachher immer noch.

Ich mache hier den Anfang und schreibe eine Zusammenfassung dessen was ich als die Grundlage der Arbeit mit Tolkiens Texten (primaer in Bezug auf Sprache und Schrift) ansehe - jeder der Fragen dazu hat ist herzlich eingeladen sie zu stellen, ebenso jeder der auch noch 'seine' Methode vorstellen moechte.
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Beitrag Fr Jun 15 2007 21:18

Das primaere Ziel der Methode (die ich im Folgenden als wissenschaftliche Methode bezeichnen moechte) ist es, universell gueltige Erkenntnisse zu erarbeiten. Im Kontext der Tolkien-Linguistik - wenn zwei Personen die gleichen Quellen studieren, dann sollten sie mit dieser Methodik unabhaengig voneinander zu den gleichen Ergebnissen kommen ohne sich auszutauschen, oder zumindest sofort sehen wie und warum der andere auf eine anderes Ergebnis kommt (sofern keiner einen Fehler begeht)

Praktisch geschieht das dadurch dass die eigene Interpretation und der eigene Eindruck moeglichst weit aus einer Analyse entfernt werden um zu vermeiden dass das Ergebnis von dem abhaengt der die Analyse betreibt.

Die Kehrseite ist dass die Methode grundsaetzlich keinen Zugang zur subjektiven Erfahrung bietet - Tolkiens Gefuehl fuer Sprachaesthetik Namárië mehr zu einem Kunstwerk als ein paar Zeilen von Woertern und elbischer Grammatik macht laesst sich wissenschaftlich ebensowenig fassen wie die Ausstrahlung der Mona Lisa einer Spektralanalyse zugaenglich ist.

In der praktischen Analyse gibt es grob zwei Teile die nacheinander erfolgen muessen: Das Sammeln von Daten und die Modellbildung.

Zum Sammeln von Daten muessen alle relevanten Belege aufgespuert und ihr Kontext dokumentiert werden. Zum Beispiel, wenn ich an der Vergangenheit von Sindarin-Verben interessiert bin, dann muss ich alle Beispiele finden in denen bei Tolkien Sindarin-Verben in der Vergangenheit vorkommen.

Die Analyse kann dadurch fehlerhaft werden dass die Auswahl unvollstaendig ist, sei es dass Quellen uebersehen werden oder dass die Auswahl der Quellen durch eine vorher existierende Theorie beeinflusst wird. Es ist klar dass ich keine objektive Erkenntnis aus den Quellen ziehen kann wenn ich ein subjektives Kriterium zur Auswahl der Quellen anlege.

Wichtig ist es auch den Kontext in Betracht zu ziehen (und zu dokumentieren). Storyextern ist zu unterscheiden (in absteigender Reihenfolge was Verlaesslichkeit betrifft) zwischen Texten die Tolkien bewusst und nach sorgfaeltiger Kontrolle des Materials veroeffentlichte (LOTR), Texten die Tolkien bewusst nach aussen gab, aber nur in privatem Rahmen (Letters), Texten an denen Tolkien sorgfaeltig arbeitete und die im Prinzip zur Veroeffentlichung vorgesehen waren, privaten Nachschlagewerken die Aenderungen unterworfen wurden und die nicht veroeffentlicht werden sollten (Etymologies) und Entwurfsskizzen die manchmal eine Gueltigkeit von wenigen Tagen hatten (vieles in VT).

Storyintern ist wichtig ob eine Information von einem allwissenden Erzaehler gegeben wird, im Rahmen von Tolkiens literarischer Fiktion von ihm als Forscher in alten elbischen Dokumenten als Vermutung praesentiert wird, oder eine Bemerkung von einem (nicht allwissenden) literarischen Charakter gemacht wird - hier ist offensichtlich eine Erklaerung Gandalfs ueber Elbisch hoeher zu bewerten als eine Spekulation der Hobbits.

Der Kontext ist besonders wichtig im Umgang mit widerspruechlicher Information - wenn etwa ein Beleg von einem nie zur Veroeffentlichung bestimmten Notizzettel einer Aussage die in LOTR getroffen wird widerspricht, dann ist klar dass die zweite Aussage das Resultat von langer Ueberlegung und Revision dokumentiert und daher viel fester in Tolkiens Ideen verankert ist als die zweite die eher eine fluechtige Idee darstellen duerfte.

Der erste Teil der Analyse endet im Idealfall mit einer reichlichen Materialsammlung die ohne jede Interpretation alle relevanten Belege und ihren Kontext praesentiert. Das soll es jedem ermoeglichen den zweiten Teil, die Interpretation der Belege, nachzuvollziehen oder seine eigene Interpretation zu finden wenn er mit der vorgeschlagenen nicht uebereinstimmt.

Im zweiten Teil geht es dann darum ein Modell fuer die Daten zu finden. Prinzipien wie Occam's Razor (die einfachste Erklaerung eines Sachverhalts sollte akzeptiert werden) sind hier von Bedeutung. Das Ziel ist es, die wahrscheinlichste und dabei einfachste Erklaerung zu finden die alle gesammelten Fakten beschreibt.

Die Kriterien nach denen ein Modell ausgewaehlt und fuer gut befunden wird sind dabei nur eine formalisierte Version dessen was im Alltag als 'gesunder Menschenverstand' bezeichnet wird. Natuerlich gibt es fuer Wahrscheinlichkeiten eine formale mathematische Theorie, aber in der Tolkien-Linguistik ist Zaehlen meistens ausreichend um genuegend genaue Ergebnisse zu bekommen.

In der tatsaechlichen Auswertung wuerde man sich dann vom sicheren zum unsicheren voranarbeiten. Am Beispiel der Vergangenheitsbildung im Sindarin:

Existenxaussagen ('es gibt Vergangenheiten durch eine Endung -nt') koennen als erstes getroffen werden. Sie koennen auch durch Material das uebersehen wurde (oder noch nicht veroeffentlicht ist) im Nachhinein nicht geaendert werden.

Haeufigkeitsaussagen ('die meisten Verben haben eine Vergangenheit in -nt') sind etwas unsicherer, da sie im Prinzip durch eine unvollstaendige Materialsammlung verfaelscht werden koennen, allerdings muss man manchmal um die Aussage zu aendern schon sehr viele neue Beispiele finden.

Gruppenaussagen versuchen ein Muster in den gesammelten Daten zu finden ('es gibt eine Gruppe von Verben die im Praesens -a zeigt und in der Vergangenheit -ant und eine andere mit -a im Praesens aber einer Vokallaengung in der Vergangenheit'). Die Einteilung in Gruppen macht das Modell einfacher - das komplizierteste Modell ist zu jedem Verb extra die Vergangenheit zu beschreiben, einfacher ist es zu jeder Klasse von Verben die Bildung zu beschreiben und die Verben in Klassen zu ordnen.

Der nachste Schritt koennte sein das Muster zu finden warum ein Verb in einer bestimmten Klasse ist ('alle primaeren Verben mit -r- im Stamm zeigen Vokallaengung in der Vergangenheit').

Das so extrahierte Modell kann dann Vorhersagen fuer Formen machen die nicht beobachtet wurden. Wenn z.B. 15 Verben mit -a im Praesens mit -ant in der Vergangenheit beobachtet werden und 2 mit einer anderen Bildung ohne dass ein spezielles Muster erkennbar wird, dann ist die wahrscheinlichste Annahme dass das 18. Verb mit -a dessen Vergangenheit nicht bekannt ist auch -ant zeigen wird.

Ein weit verbreiteter Fehler ist es ein Modell anzunehmen nur weil es nicht als falsch gezeigt werden kann. Z.B. kann das 18. Verb irgendeine ganz neue Vergangenheitsform haben - wir kennen sie ja nicht, niemand kann zeigen dass es nicht so ist. Aber deswegen ist es noch lange nicht vernuenftig anzunehmen dass es so ist, ebensowenig wie es vernuenftig ist seinen Job zu kuendigen nur weil niemand beweisen kann dass man morgen nicht 1.000.000 Euro im Lotto gewinnen wird.

Im Prinzip ist bei jeder Sammlung der Daten Interpretation vonnoeten (und man kann das in eine mathematische Modellierung einfliessen lassen indem man der Sicherheit der Interpretation einen Fehler zuschreibt der das Gewicht dieses Faktums fuer die Bestimmung des Modells verringert). In einem Fall wie "anta- 'to give' past tense áne" besteht die Interpretationsleistung darin Englisch zu lesen, i.e. es gibt praktisch keinen Interpretationsspielraum.

In manchen Faellen sind nicht genug Beispiele attestiert um Modelle zu testen. In diesen Faellen kann es hilfreich sein Schlussregeln wie die MEM (Maximum Entropy Method) zu verwenden bei der als zweite Komponente zu den Daten Vorwissen kodifiziert wird und fuer die Bewertung der Modelle mit eingeht.

Im Fall der Linguistik kann das die Art sein wie Tolkien ueber eine Frage in einer anderen Sprache gedacht hat, oder zu einem frueheren Zeitpunkt, die Tatsache dass Quenya von Finnisch und Latein als realen Sprachen inspiriert ist, die Beobachtung dass manche Ideen in Tolkiens Schriften sehr fix bleiben.

Im konkreten Beispiel - basierend auf der Haeufigkeit der Vergangenheiten im post-LOTR Quenya wuerde man als Vergangenheit von anta- einfach ?antane erwarten. Mit dem Vorwissen dass das Verb im Goldogrin die Vergangenheitsform ôni, im Early Qenya áne und im Sindarin #aun annimmt wuerde sich diese Folgerung drastisch aendern.

Die hier beschriebene Methodik beantwortet keine Fragen nach Sinn oder Bedeutung. Was die Bedeutung der Muster ist die die Analyse zeigt bleibt individuell - sobald ein Satz von (universellen) Regeln abgeleitet ist kann eine Maschine Vergangenheitsformen vorhersagen ohne in irgendeiner Form den Sinn dieser Worte zu erfassen. Die Methode ermoeglicht es Muster zu finden, zu beschreiben und zu verwenden - Bedeutung wird vielleicht insofern zugaenglich als das Modell eine Bedeutung traegt, aber letztlich bleibt es jedem selbst ueberlassen in den Mustern Bedeutung zu sehen - daher ist das ausserhalb des Anwendungsbereichs der ja universelle, fuer jeden gleiche Aussagen extrahieren soll.

Wie erwaehnt ist die Methodik eine formale Fortsetzung des 'gesunden Menschenverstands'. Ihre Idee zu lernen erfordert nicht viel mehr als einen Text wie diesen aufmerksam zu lesen und darueber nachzudenken. Es ist nicht noetig Postulate wie 'Was der Autor selbst ueber seinen Text zu sagen hat ist irrelevant' (wie in der Literaturtheorie gefunden) zu akzeptien, noch ist es noetig komplizierte Fachuecher zu waelzen, es sei denn dass eine detaillierte mathematische Modellierung erforderlich ist (dann reicht eine Einfuehrung in die Fehlerrechnung), noch sind Referenzen zu irgendwelchen Autoritaeten noetig oder auch nur wuenschenswert (wenn eine Aussage universell ist ist egal ob Einstein sie gemacht hat) - noetig ist primaer das eigene kritische Denken.

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Beitrag Sa Jun 16 2007 11:33

Ich stimme Thorstens Darstellung der wissenschaftlichen Methode, die im Rahmen der Tolkien-Linguistik zur Anwendung kommen sollte, vollinhaltlich und uneingeschränkt zu.

Die folgenden Randbemerkungen, welche lediglich die Praxis des Antwortens auf spezielle Fragen im Forum betreffen, beinhalten keine Relativierung meines grundsätzlichen Standpunkts:

Es erscheint mir nicht erforderlich bzw. sinnvoll, bei Beantwortung einer (mutmaßlichen) Anfängerfrage die skizzierte Analyse, Teil 1 und Teil 2, mit sämtlichen Belegen, durchzuexerzieren.
Im Beispiel einer Anfängerfrage zur Vergangenheitsbildung im Sindarin erschiene es mir legitim, eine eventuelle Korrektur anzubringen, mit Verweis auf Sekundärliteratur.

Bei spezifischen Rückfragen bzw. falls sich eine Diskussion entwickelt, sollte dann allerdings unbedingt entsprechend der wissenschaftlichen Methodik argumentiert werden.

Den speziellen Fall der betreffenden "eher ungluecklich verlaufenen Diskussion" finde ich in diesem Zusmmenhang eher nicht signifikant.
Selbst wenn der Fragesteller/die Fragestellerin nur eine deutsche HdR-Ausgabe ohne Appenices gekannt haben sollte, war die Aussage, er/sie habe "im ganzen net gesucht, aber leider nichts gefunden", lächerlich und entlarvend.

Ich war sehr in Versuchung, auf machs (als beleidigend empfundenen) Post mit drei :D zu antworten und habe es nur deshalb bleiben lassen, weil ich mir vorgenommen habe, mich in diesem neuen Forum auf äußerste Sachlichkeit zu beschränken.
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Beitrag Sa Jun 16 2007 11:56

Ailinel, es geht mir hier wirklich primaer um Methodik, sicher nicht um die LOTR Appendix Geschichte (die Diskussion die ich meinte war die aeltere um den Gebrauch des Vollmodus von Elben) und was die Methodik betrifft einfach mal um eine grundsaetzliche Darstellung die von jedem Interessierten auch in Zukunft angeschaut werden kann - nicht darum das in jedem Thread zum Standard zu machen. :D

Primaer war der Gedanke den Unterschied zu machs Idee von Hermeneutik mal klar rauszuarbeiten.

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Beitrag Sa Jun 16 2007 13:02

Ah, Thorsten, bitte entschuldige das Missverständnis!
Somit bleibt es also von meiner Seite bei der vollinhaltlichen und uneingeschränkten Zustimmung, inklusive alles dessen, was du a.a.O. zur 'Hermeneutik' in diesem linguistischen Kontext schon gesagt hast.
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Beitrag Mi Jun 20 2007 9:02

So will ich es denn versuchen, die hermeneutische oder literaturwissenschaftliche oder philologische Methode der Erkenntnis darzulegen. Voraus sei gesagt, dass sie keinesfalls im Gegensatz steht zu der von Thorsten dargelegten. Auch sie ist eine Art Formalisierung dessen, was der gesunde Menschenverstand heissen mag, sozusagen ein Modell dessen, was wir tun, wenn wir etwas Neues verstehen, wenn wir einen neuen Text lesen, und auch sie hat Erkenntnisse zum Ziel, die für andere nachvollziehbar sein sollen. Der Unterschied zu der von Thorsten beschriebenen "wissenschaftlichen" Methode liegt in einem leicht veränderten Blickwinkel, einer etwas verschobenen Aufmerksamkeit, indem die Interpretation mehr ins Zentrum gerückt wird, die bei der "wissenschaftlichen" Methode eher am Rande berücksichtigt wird. Umgekehrt spielt das Messen eine kleinere Rolle. Dadurch werden anders geartete Fragen möglich, bei denen es mehr um Bedeutung und Verständnis geht.

Auszugehen ist dabei vom Text, der grundsätzlich als eine in sich stimmige und schlüssige Einheit betrachtet wird. Diese Grundannahme ermöglicht es, verschiedene Passagen des Textes aufeinander zu beziehen. Darüber hinaus sind auch Bezüge zwischen verschiedenen Texten möglich, sollten aber nicht unhinterfragt angenommen werden. Dabei kann wohl eine ähnliche Abstufung der für Tolkienfragen relevanten Texte vorgenommen werden, wie Thorsten sie vorgeschlagen hat. Ferner spielt auch die von Thorsten angesprochene Erzählperspektive eine Rolle, also aus wessen Sicht eine Textstelle geschrieben ist. Auch ist zu unterscheiden, ob nur aus dem Text heraus argumentiert wird oder ob auch auch Bezüge zur Lebensgeschichte des Autors gesucht werden. Und selbstverständlich sollten keine Textstellen ausser Acht gelassen werden, und es sind keine Annahmen zu treffen, nur weil ihnen nirgends widersprochen wird.

Wenn ich den Text von Anfang an durchlese, bilde ich in Gedanken die Handlung nach, indem ich sie verstehe. Nun kann es geschehen, dass ich auf eine Stelle stosse, die meinem bisherigen Verständnis des Textes widerspricht. So könnte mein Verständnis, Sam wäre ein einfältiges Landkind, dadurch gestört werden, dass er Gedichte erfinde. Wenn ich nicht annehmen würde, dass der Text in sich stimmig wäre, dann bräuchte mich das nicht weiter zu kümmern, denn ich könnte einfach sagen, der einfältige Sam aus Kapitel A habe gar nichts zu tun mit dem dichtenden Sam aus Kapitel B. Da ich aber annehmen will, der Text wäre in sich stimmig, muss ich meine Interpretation anpassen. Im Lichte meines neuen, angepassten Sam-Bilds verändert sich aber jetzt auch mein Verständnis der vorigen Stellen. Eine Stelle mit einem einfältigen Sam lese ich nicht mehr auf dieselbe Weise, wenn ich weiss, dass Sam Gedichte verfasst. Es kann auch geschehen, dass im Licht des neuen Sam-Bilds plötzlich andere Stellen für mein Sam-Bild eine neue Bedeutung erhalten, obwohl ich sie vorher nicht mit Sam in Verbindung gebracht hätte. So kann ich beispielsweise die vorigen Stellen mit Hobbit-Poesie zu neuen Vergleichen heranziehen. Mein Verständnis des Texts verändert also die Art und Weise, wie ich den Text lese. Es ist nicht so, dass ich zuerst gewisse Textstellen heraussuche, um in einem zweiten Schritt bestimmte Schlüsse aus ihnen zu ziehen, denn die relevanten Textstellen treten erst gemeinsam mit der Herausbildung der Schlüsse hervor.
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Beitrag Fr Jun 22 2007 12:55

Auszugehen ist dabei vom Text, der grundsätzlich als eine in sich stimmige und schlüssige Einheit betrachtet wird.


Mich wuerde da interessieren wie du Erfahrungen wie die folgende einordnest:

Sowohl meine Frau als auch ich haben uns (unabhaengig voneinander) beim ersten Lesen von LOTR am Ende gefragt: "Aragorn heiratet Arwen?! Wer ist denn Arwen - die kommt doch gar nicht vor?! Warum nimmt er nicht Eowyn?" Folgend hektisches Blaettern um Arwen zu finden.

Tatsaechlich ist vieles am ersten Treffen zwischen Aragorn und Eowyn so dass der Leser auf die Idee kommt dass hier eine Romanze in der Luft liegt.

Klar geworden ist mir das Ganze erst beim Lesen von TI als sich herausstellte dass in den Skizzen der weiteren Entwicklung die den Kapitelentwurf begleiten Aragorn tatsaechlich Eowyn heiraten sollte.

Soll ich hier wirklich den veroeffentlichten Text als in sich schluessige Einheit auffassen - oder kann vielleicht die Information ueber die Entstehung des Textes mir hier verraten warum ich etwas beim Lesen in einer gewissen Weise empfinde die sich eben wenn man diese Information nicht hat so nicht erschliesst.

In anderen Worten - gegeben die Entstehung von LOTR, in der wir wirklich viele Anderungen von urspruenglichen Konzepten finden - sollen wir wirklich annehmen dass Tolkien alle sich daraus ergebenden Widersprueche aufgeloest hat, oder ist es nicht sinnvoller davon auszugehen dass der publizierte Text noch die eine oder andere Unstimmigkeit die eben nicht aufgeloest wurde beinhaltet? Insbesondere wenn in den publizierten Entwuerfen ein Hinweis dazu zu finden ist?

Ich wuerde hier gerne ein anderes, konkreteres Beispiel bringen, aber das muss warten bis ich naechste Woche wieder zu Hause bei meinem Buecherregal bin und den exakten Wortlaut der Stelle die ich meine zitieren kann.
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Beitrag Sa Jun 23 2007 11:56

Thorsten hat geschrieben:sollen wir wirklich annehmen dass Tolkien alle sich daraus ergebenden Widersprueche aufgeloest hat, oder ist es nicht sinnvoller davon auszugehen dass der publizierte Text noch die eine oder andere Unstimmigkeit die eben nicht aufgeloest wurde beinhaltet?

Ich denke, es hängt ab von der Absicht, mit der ich den Text lesen will. Wenn es meine Absicht ist, zu untersuchen, wie Tolkiens Vorstellung von Aragorn sich allmählich herausbildete, dann ist die Voraussetzung nicht sinnvoll, der Text bilde eine schlüssige Einheit. Wenn es hingegen meine Absicht ist, die Bedeutung von Aragorns Handlungen zu untersuchen, dann scheint mir kein Weg um die Annahme herumzuführen, dass es sich beim Aragorn aus Anhang A um denselben Aragorn handle wie beim Aragorn in Edoras. Wenn ich nicht voraussetze, der Aragorn des einen Buches sei derselbe wie der des anderen Buches, der des einen Kapitels derselbe wie der des nächsten Kapitels, der des einen Abschnitts derselbe wie der des folgenden Abschnitts, so kann ich Aragorns Handlungen nicht verstehen, da ich dann gar keinen Aragorn mehr habe, sondern tausend verschiedene Aragörner. Die Annahme, Aragorn sei immer derselbe, ist nicht zwingend, aber je nach Absicht kann sie sinnvoll sein.

Übrigens habe ich gleich die betreffenden Stellen angefangen nachzulesen. Das erste Treffen von Aragorn und Éowyn ist im Kapitel The King of the Golden Hall unmittelbar nach der Stelle, wo Gandalf Théoden auferweckt hat, indem er ihn vor die Halle hinaus führte. Dort heisst es ausdrücklich, Aragorn sei auf sie aufmerksam geworden und sie auf ihn, aber Aragorn scheint mir reserviert.
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Beitrag So Jun 24 2007 9:16

Wenn ich nicht voraussetze, der Aragorn des einen Buches sei derselbe wie der des anderen Buches, der des einen Kapitels derselbe wie der des nächsten Kapitels, der des einen Abschnitts derselbe wie der des folgenden Abschnitts, so kann ich Aragorns Handlungen nicht verstehen, da ich dann gar keinen Aragorn mehr habe, sondern tausend verschiedene Aragörner.


Hm. Was ist dann mit, sagen wir, dem 'Hobbit'? Es ist klar dass LOTR die Geschichte von Bilbo's Fahrt als Vorgeschichte hat - wir treffen Bilbo, wir treffen die drei versteinerten Trolle, wir treffen Gollum wieder. Und so weiter.

Trotzdem, sollte ich deshalb annehmen dass die reichlich albernen Elben die Rivendell im 'Hobbit' bevoelkern die selben sind wie die Elben die Elrond's Rat umgeben? Dass die an sich eher zivilisierten Trolle des 'Hobbit' viel mit den Dienern Saurons in LOTR gemeinsam haben?

Fuer mich ist es beim Lesen in Ordnung den Widerspruch stehen zu lassen - in gewisser Weise ist Imladris immer noch 'The last homely house', das Thema ist das gleiche, aber die Ausfuehrung des Themas aendert sich eben. Also - das Thema von Aragorn bleibt auch das gleiche (am Anfang), selbst frueh in den Entwuerfen als er noch Trotter ist, er ist der erfahrene Fuehrer (spaeter bekommt er ein neues Thema als der potentielle Koenig). Aber die Ausfuehrung aendert sich halt.

Das Problem wird in SIL und UT immer gravierender, da ja da wirklich a posteriori Texte aus verschiedenen Schaffensphasen von Christopher Tolkien zusammen editiert wurden. Was z.B. die 'wirkliche' Geschichte von Galadriel und Celeborn sein soll weiss ich bis heute nicht - aber es ist mir auch nicht wichtig.

In gewisser Weise ist die Annahme einer kohaerenten Handlung ja eine Fiktion der Wahrnehmung - Filme wie z.B. Rashomon spielen gezielt damit dass das gleiche Ereignis nur aus der Perspektive derer die es (ganz unterschiedlich) erlebt haben beschrieben wird und der Zuschauer nicht unbedigt erfaehrt was 'wirklich' (was auch immer das sein soll) passiert ist.

Gerade wenn ich mich fuer Tolkiens Sprachen und Schriften interessiere ist LOTR als Quelle ja bei weitem nicht genug. Die Frage ist dann weniger 'was ist in Mittelerde 'wirklich' relevant'? sondern es wird eine Frage nach dem Auswahlkriterium: "Was hat Tolkien wann ueber ein Thema gedacht - und wie moechte ich, gegeben dieses Wissen, alle Erkenntnisse dazu praesentieren?"

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Beitrag So Jun 24 2007 15:09

Mir scheint, dass das Thema der aktuellen Diskussion nicht die 'Hermeneutik' im weitesten Sinn ist, wobei dieser schillernde Begriff meiner Ansicht nach eigentlich vom Benutzer jeweils vorher genauestens zu definieren wäre, sodass klar wird, welche Methode man in Bezug auf ein bestimmtes Gebiet der Wissenschaft konkret darunter zu verstehen hat.

Was hier beschrieben wird:
Auszugehen ist dabei vom Text, der grundsätzlich als eine in sich stimmige und schlüssige Einheit betrachtet wird.
erscheint mir eigentlich nicht mehr und nicht weniger zu sein als die altbekannte "werkimmanente Interpretation", egal welcher (mittlerweile historisch gewordenen) Ausprägung auch immer.

Ein Beispiel für eine Interpretation auf ausschließlich werkimmanenter Ebene ist die von Thorsten erwähnte, selbst für den aufmerksamen Leser relativ überraschende Hochzeit Aragorns mit Arwen, die übrigens auch auf mich beim ersten Lesen ganz ähnlich gewirkt hat.
Eine ungefähre Vorstellung der intendierten Zusammenhänge erschließt sich aus App. A, ein detaillierteres Verständnis aus HoME.

Zur Klarstellung: Ich habe erstens nicht das geringste gegen werkimmanente Deutungen durch Leser auf privater Ebene, zweitens ebenfalls nichts gegen sonstige derartige Interpretationen, z. B. an Schulen oder in Proseminaren, sofern deklariert wird, dass hier eben nur gesehen und in Betracht gezogen wird, was konkret in diesem jeweiligen Text geschrieben steht.

LotR kann man natürlich auch genauso lesen und interpretieren, auf die Gefahr hin, dass die Ergebnisse von Interpretationen auf breiterer Ebene bzw. unter anderen methodischen Voraussetzungen unterschiedliche und vielleicht interessantere Befunde ergeben.

Die Interpretation der Romanhandlung als solche ist übrigens eine Sache für sich und mag so oder so ihre Meriten haben, aber hier in diesem Rahmen scheinen doch eher Aussagen über Tolkiens Sprachen und Schriftsysteme zur Diskussion zu stehen. (?)
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Beitrag So Jun 24 2007 16:32

Ailinel hat geschrieben:Die Interpretation der Romanhandlung als solche ist übrigens eine Sache für sich und mag so oder so ihre Meriten haben, aber hier in diesem Rahmen scheinen doch eher Aussagen über Tolkiens Sprachen und Schriftsysteme zur Diskussion zu stehen. (?)

Es gibt denke ich viele Frage im Zusammenhang mit Tolkiens Sprachen und Schriften, die eine werkimmanente Interpretation erfordern. Gewiss lassen sich die Entwicklungen von Tolkiens Vorstellungen über bestimmte Endungen verfolgen, ohne dass dazu Interpretation im Sinn von Verstehen der Geschichten notwendig wäre, aber andere Fragen erfordern eine Interpretation des Textes, beispielsweise, wer Sindarin sprach oder wie die Hobbits schrieben. Und auch das dünken mich wichtige Aussagen über Tolkiens Sprachen und Schriftsysteme.

Und wo ich vom Text als einer Einheit gesprochen habe, da habe ich einzelne Texte gemeint. Zwei Texte sind zwei Einheiten. Nun kann es sein, dass zwei Texte in Einklang miteinander stehen. Das sollte aber sorgfältig nachgewiesen werden und ist bestimmt nicht unhinterfragt vorauszusetzen.

Im Silmarillion mag es unauflösliche Unstimmigkeiten geben, aber J. R. R. Tolkien hat es ja auch nie publiziert. Aber was ist überhaupt eine unauflösliche Unstimmigkeit. Falls sich zwei Passagen in einem Buch widersprechen, dann will ich nicht sagen, der Autor hätte halt einen Fehler gemacht. Stattdessen suche ich lieber nach einer Erklärung, die einen solchen Widerspruch in der Art auflöst, dass Aussagen verschiedener Personen vor verschiedenen Hintergründen vorliegen. So etwa in der Aussage Isildurs über die Ringinschrift, sie sei elbisch, obwohl in den Anhängen dieselbe Schreibweise als die eines Gondorianers bezeichnet wird. In der Geschichte von Aragorn und Éowyn kann ich wirklich keinen Widerspruch erkennen, denn das Arwen-Thema ist schon früher eingeführt und wenn auch Éowyn sich in Aragorn verliebt, so erwidert er ihr Gefühl nicht, sondern ist darüber besorgt.

Und gewiss, dass es einen stimmigen Zusammenhang gebe, ist immer eine Unterstellung, um nicht gleich zu sagen, ein Vorurteil. Es ist aber eine notwendige Unterstellung, wenn es darum geht, Handlungen oder Haltungen zu verstehen, und sie nicht bloss als chaotische Erscheinungen zu registrieren.

Übrigens ist wissenschaftliche Methode genauso sehr ein schillernder Begriff wie Hermeneutik (letztere hat aber die ältere Tradition).
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Beitrag Do Jul 26 2007 13:21

Entschuldigung fuer die lange Abwesenheit (ich bin umgezogen, war dann in Montreal und bin jetzt wieder zu Hause).

Und wo ich vom Text als einer Einheit gesprochen habe, da habe ich einzelne Texte gemeint. Zwei Texte sind zwei Einheiten.


Okay, ganz konkret - was ist mit der Relation zwischen dem Hobbit, LOTR und SIL? Tolkien beschreibt das ja in 'Letters' als eine fast untrennbare Einheit als er versucht einen neuen Herausgeber zu finden. Auf der anderen Seite entnehme ich deinen Worten dass du es als drei Einheiten sehen wuerdest. Aber LOTR selber besteht ja aus 3 Baenden mit jeweils 2 Buechern - ist das dann eine Einheit, drei oder sechs? Wie ziehst du die Grenze - warum ist stimmiger Zusammenhang innerhalb LOTR dann deine Grundannahme, aber nicht sobald der Hobbit dazukommt? Was genau macht den Unterschied aus?

Aber was ist überhaupt eine unauflösliche Unstimmigkeit. Falls sich zwei Passagen in einem Buch widersprechen, dann will ich nicht sagen, der Autor hätte halt einen Fehler gemacht. Stattdessen suche ich lieber nach einer Erklärung, die einen solchen Widerspruch in der Art auflöst, dass Aussagen verschiedener Personen vor verschiedenen Hintergründen vorliegen.


Fuer Tolkien war eine Unstimmigkeit dass der Mond an einem Tag in der falschen Phase beschrieben wird, und er selbst bezeichnet seine Schilderung der Moria-Tors im Mondschein als Fehler, wenn ich mich recht entsinne. Wenn du Widersprueche auf die interne Art aufloest ('Gandalf hat sich womoeglich geirrt') dann veraenderst du in gewisser Weise den Text: Tolkiens Gandalf wuerde sich vielleicht weniger irren als Tolkien selbst, aber dein Gandalf tut es, weil du keine Irrtuemer Tolkien zuschreiben willst.

Tolkien, konfrontiert mit Unstimmigkeiten (die meistens nur ihm selbst aufgefallen sind) hat ja verschiendenste Strategien angewandt um mit ihnen umzugehen:

* Umarbeiten des Textes - in einigen (wenigen) Faellen ist eine spaetere Auflage von Hobbit oder LOTR textlich anders

* Irrtuemer der Protagonisten (die Hobbits beherrschen den Unterschied ziwschen den verschiedenen 'wir' in Quenya nicht)

* Umarbeitung der Hintergrundgeschichte (die der normale Leser oft gar nicht kannte)

* Einen eigenen Fehler stehen lassen (der Mond am Moriator)

Aus Tolkiens Umgang mit seinen eigenen Unstimmigkeiten kann ich jedenfalls nicht sehen warum eine story-interne Konsistenzannahme automatisch gut sein sollte - wohl kann ich sehen dass Tolkien sie in einigen Faellen selbst benutzt hat, aber halt nicht in allen.

So etwa in der Aussage Isildurs über die Ringinschrift, sie sei elbisch, obwohl in den Anhängen dieselbe Schreibweise als die eines Gondorianers bezeichnet wird.


Wie mehrfach erwaehnt kann ich das so aus den Anhaengen nicht nachvollziehen - brauchen wir hier aber nicht gross zu diskutieren.

Es ist aber eine notwendige Unterstellung, wenn es darum geht, Handlungen oder Haltungen zu verstehen, und sie nicht bloss als chaotische Erscheinungen zu registrieren.


Naja, ich kann es als absolute Annahme machen, dann muss jeder Widerspruch storyintern aufgeklaert werden.

Oder ich mache es als Annahme, dann kann ich die Story im Wesentlichen als zusammenhaengend sehen (in grossen Teilen *sind* der Hobbit und LOTR zusammenhaengend), lasse aber die Moeglichkeit offen dass es einige Punkte gibt die sich nicht treffen - die schiebe ich dann auf den Autor der seinen Stil eben auch im Lauf der Jahre veraendert hat und nicht ohne weiteres mehrere tausend Seiten Texte auf dem aktuellen Stand seiner Ideen halten kann.

Ich sehe dass das zweite irgendwo noetig ist, aber doch nicht das erste (es sei denn ich selbst kann LOTR nur als chaotische Erscheinung registrieren - das kommt mir aber nicht so vor).

Übrigens ist wissenschaftliche Methode genauso sehr ein schillernder Begriff wie Hermeneutik (letztere hat aber die ältere Tradition).


Ein Gutteil der Definition dessen was wissenschaftliche Methodik ausmacht ist sicher implizit - die Leute im Feld koennen ganz gut unterscheiden was gute Methodik ist und was nicht, aber eine komplette Definition dessen aufzuschreiben was gute Methodik ausmacht ist schwerer. Aber das ist vielleicht auch nicht noetig.
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Beitrag Do Jul 26 2007 18:32

Wie gesagt, ich denke, die Art und Weise, wie ich hinter den Text gehe, hängt ab von der Absicht, mit der ich den Text lese. Wenn ich die Absicht habe, die Psychologie der Figuren zu ergründen oder ihre Gewohnheiten, als ob sie lebendig wären, dann, dünkt mich, führt kein Weg vorbei an der Annahme, verschiedene Stellen beschrieben dieselbe Figur oder Sache. Aber ich muss dir zustimmen, wo es offenkundige Unstimmigkeiten gibt, ist es nutzlos, sie auf Biegen und Brechen mit dem Rest des Texts in Einklang bringen zu wollen. Ich will mich aber bemühen, wann immer möglich eine Annahme von Fehlern zu vermeiden, denn dabei besteht leicht die Gefahr, dass ich einfach diejenigen Stellen als Fehler ausblende, die nicht zu meiner Lieblingssichtweise passen. Dass ein voller Mond kurz nach Einbruch der Dunkelheit von Westen her scheint, das widerspricht unserer Kenntnis der Mondbewegungen, aber die Begegnung von Aragorn und Éowyn lässt sich in Einklang bringen mit dem sonstigen Verhalten Aragorns, und ebenso die Bemerkung über die einem Gondorianer vertraute Schreibweise mit den sonstigen Aussagen zu den Schreibweisen.

Es scheint mir unproblematisch, das Buch als Einheit abzugrenzen. Eine interessante Frage ist allerdings, welche Version des Herrn der Ringe ich denn betrachten soll, da der Text ja revidiert worden ist. Solchen Fragen nachzugehen, bedeutet aber, den Text mit einer ganz anderen Absicht zu betrachten.

Nebenbemerkung am Rande: Der Hobbit übrigens ist ein interessanter Fall, da Bilbos Memoiren ausdrücklich im Herrn der Ringe Erwähnung finden. Bei genauerem Hinsehen zeigt sich allerdings, dass dieses im Herrn der Ringe erwähnte fiktive Buch sich unterscheidet von dem von Tolkien publizierten. Gemäss dem vierten Teil des Prologue des Herrn der Ringe, Of the Finding of the Ring, enthalten Bilbos Memoiren nämlich Bilbos originale Version des Ringfunds, dass Bilbo den Ring als Geschenk rechtens gewonnen habe, während diejenigen Texte, die den wahrheitsgemässen Bericht enthalten, diesen nur als Alternative zu Bilbos eigenem hinzufügten. Der fiktive Hobbit aus dem Herrn der Ringe darf also nicht verwechselt werden mit dem realen, von Tolkien geschriebenen.
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Beitrag Fr Jul 27 2007 9:56

Ich denke es ist deutlich leichter eine literarische Analyse in Tolkiens Werken zu machen als Linguistik - der Grund dafuer ist dass LOTR eben in eine publizierbare Form gebracht wurde (wenn auch unter grossen Muehen) und dadurch tatsaechlich gewisse 'Tatsachen' ueber Mittelerde fixiert wurden - das meiste linguistisch relevante Material ist aber ganz anderer Natur.

Die offenen Widersprueche zwischen Etymologien die in den Etymologies gegeben werden und zwischen spaeteren Quellen sind zahlreich. Tatsachen die Tolkien in Briefen beschreibt widersprechen sich teilweise direkt (z.B. ob das zweite Element in Gil-Galad mutiert ist). Formen auf Entwurfsskizzen sind ausgestrichen (oder auch nicht). Es gibt inzwischen 3 verschiedene Paradigmata fuer Pronomen im Quenya und attestierte Formen die trotzdem in keines passen. Und so weiter.

Ich denke nicht dass sich eine starke Konsistenzbedingung aufrechterhalten laesst sobald in eine Analyse Quellen jenseits von LOTR einfliessen. Die Widersprueche sind einfach zu zahlreich.

Es gibt genuegend Hinweise um zu sagen dass Elbisch im Fluss war - nicht nur wo Woerter herkamen, sondern auch wer welche Sprache verwendet hat und wie sich die Sprachen entwickelt haben war 1918 voellig anders als 1967. Und das in einen fiktiven Standard einzupassen halte ich einfach fuer irrefuehrend.

ebenso die Bemerkung über die einem Gondorianer vertraute Schreibweise mit den sonstigen Aussagen zu den Schreibweisen


Wenn ich willens bin einzelnen Figuren Irrtuemer und eine unklare Ausdrucksweise zu unterstellen dann laesst sich diese Annahme in Einklang bringen.

Die Frage ist - bringt mir diese Sichtweise etwas? In diesem speziellen Fall geht es noch (meiner Ansicht nach marginal) - aber sobald ich mich fuer tiefergehende Fragen der Sprache (und vermutlich auch Schrift) interessiere muss ich ohnehin die Fiktion eines zusammenhaengenden Ganzen ueber Bord werfen, siehe oben. Eine Sprache in der das gleiche Wort 'ja' und 'nein' bedeutet ist doch etwas widerspruchsbehaftet und problematisch.

Die Alternative ist eben Material auf einen (willkuerlichen, fiktiven) Standard hin zu editieren, wie das (bewusst und offen) z.B. in meinem Sindarin-Kurs geschehen ist oder (verborgen) in David Salo's Buch. Aber das bringt mich ja nicht unbedingt Tolkiens Ideen nahe.

Also - was waere mein Gewinn, als interessierter Tolkien-Linguist, wenn ich die Fragen die ich (marginal) noch storyintern konsistent betrachten kann so betrachte obwohl ich die meisten anderen Fragen die mich interessieren ohnehin von der storyexternen Perspektive betrachten muss - ist es nicht einfacher (und systematisch konsistenter) dann die ganze Linguistik aus der externen Perspektive zu betrachten?
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Beitrag Di Jul 31 2007 18:19

Thorsten hat geschrieben:Ich denke nicht dass sich eine starke Konsistenzbedingung aufrechterhalten laesst sobald in eine Analyse Quellen jenseits von LOTR einfliessen. Die Widersprueche sind einfach zu zahlreich.

Hehe, starke Konsistenzbedingung, ein hübsches Wort! Da bin ich völlig einverstanden. Storyinterne Quervergleiche zwischen verschiedenen Texten sind höchstens dann haltbar, wenn es ausdrücklich um Fortsetzungen geht. Bezeichnenderweise hat aber Tolkien den zumindest in DTS 24 belegten Beisatz "A Sequel to The Hobbit" aus dem endgültigen Titel des Herrn der Ringe gestrichen. Quervergleiche bleiben möglich, nur halt ohne Konsistenzbedingung.

Also - was waere mein Gewinn, als interessierter Tolkien-Linguist, wenn ich die Fragen die ich (marginal) noch storyintern konsistent betrachten kann so betrachte obwohl ich die meisten anderen Fragen die mich interessieren ohnehin von der storyexternen Perspektive betrachten muss - ist es nicht einfacher (und systematisch konsistenter) dann die ganze Linguistik aus der externen Perspektive zu betrachten?

Auch hier denke ich, das hängt ab von der Absicht, beziehungsweise von der Frage. Es gibt durchaus auch solche linguistischen Fragen, zu deren Beantwortung eine Textinterpretation (mit starker Konsistenzbedingung !-) geeigneter ist als ein textkritisches Vorgehen. Die Fragen sind dann anders geartet und auch die Antworten. Die Art und Weise des Vorgehens hängt also ab von der Art und Weise der Frage. Möglicherweise lässt sich nicht einmal zum Voraus ausmachen, welches Vorgehen einer bestimmten Frage angemessener ist.

Wenn ich mich etwa für gondorianische Schreibgewohnheiten interessiere – und diese Frage ist so linguistisch wie irgendeine, denn Linguistik ist nicht nur Systemlinguistik –, dann kann ich sehr wohl in einer Textinterpretation des Herrn der Ringe eine ausführliche Antwort finden, indem ich vom Herrn der Ringe als einem Text mit starker Konsistenzbedingung ausgehe. Das heisst, ich lasse mich auf den Text ein und tue so, als ob es Gondorianer gäbe, so dass ich auch annehmen darf, diese Gondorianer hätten gemeinsame Schreibgewohnheiten. Also betrachte ich alle Textstellen über Schreibgewohnheiten gewisser Gondorianer so, als wären es Aussagen über diese gemeinsamen Schreibgewohnheiten. Mit einer Einpassung in einen fiktiven Standard hat das übrigens nichts zu tun, denn ich rühre ja nicht verschiedene Quellen zu einem grauen Einheitsbrei zusammen, sondern interpretiere einen bestimmten Text. Ferner ist es dazu auch nicht nötig, dass ich Tolkien oder seinen Figuren Irrtümer oder unklare Ausdrucksweisen unterstellen – anders etwa als bei deinem Beispiel mit dem Mond auf dem Westtor von Moria. Ich bin übrigens gar nicht der Ansicht, dass das Aufspüren einzelner Inkonsistenzen diese Vorgehensweise insgesamt entwerten könnte, denn einerseits ist der Herr der Ringe mit grosser Sorgfalt so geschrieben, als wäre er wahr, und andererseits ist der Übergang fliessend zwischen einer Figur, die absichtlich etwas Falsches sagt, einer Figur, die aus Unkenntnis etwas Falsches sagt, oder einer falschen Aussage im Text. Vielleicht wäre es ja am Westtor von Moria später geworden, als die Wanderer gedacht hätten, und sie wären zu sehr auf das leuchtende Ithildin fixiert gewesen, um zu bemerken, dass ihnen der Mond die fortgeschrittene Stunde eigentlich angezeigt hätte? Diese Deutung ist vielleicht wirklich an den Haaren herbeigezogen, aber andere sind es nicht.

Wenn ich andernfalls nicht von einer starken Konsistenzbedingung ausgehe, dann kann ich nichts über gondorianische Schreibgewohnheiten aussagen, sondern nur darüber, was Tolkien zu gewissen Zeiten über gewisse Gondorianer geschrieben hat. Dann tue ich nämlich nicht so, als ob es Gondorianer gäbe, so dass ich auch nicht gemeinsame Schreibgewohnheiten annehmen darf, denn wenn es keine Gondorianer gibt, dann gibt es auch nichts, was diese Gondorianer verbindet. Ich kann dann nach Ähnlichkeiten zwischen den verschiedenen Textstellen suchen. Sie können bestehen oder auch nicht, denn ich betrachte die verschiedenen Textstellen isoliert voneinander, ohne sie in denselben Kontext zu setzen.
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