Überarbeitung der Wortliste

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Roman
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Überarbeitung der Wortliste

Beitrag von Roman » So Jun 05 2011 13:48

Zu schön, um wahr zu sein? Nein, die Wortliste ist dabei, ordentlich überarbeitet zu werden (jetzt aber wirklich!), und ihre Glorie scheint schon sehr bald wie ein strahlendes fana in die Weiten des Internets hinaus.

Folgende Änderungen werden gemacht:

- Plural-Nomen werden nur angegeben, wenn sie 1) attestiert sind, oder 2) nicht an der Form des Wortes ablesbar sind und von der Etymologie abhängen, z.B. angol > *engyl, aber magol > *maigil, analog *megyl

- Bei Präpositionen wird angegeben, welche Mutation sie auslösen: WM (weich), NM (nasal), LM (liquid), StM (Stopp-), SiM (Sibilant-), GM (gemischt), und es wird auf die zugehörigen Passagen in der Grammatik verlinkt. Bei Vorsilben wird die Mutationsart in der Regel nicht angegeben, da man unter Umständen individuelle Fälle - Assimilationen, Analogien etc. - beachten muss.

- Die ei/ai-Regularisierung wird so vorgenommen, dass egC/ekC, iCya Parallelformen mit ei und ai ergeben, welche im Plural zu î werden. Meistens gibt Tolkien beide an, manchmal dagegen nur die ai-Form, z.B. cail, manchmal nur die ei-Form, z.B. feir. In diesen Fällen wird die komplementäre Form mit einem Stern hinzugefügt. Handelt es sich jedoch um umgelautetes a, wie z.B. fain, so bleibt dieses im Plural, und hat keine parallele ei-Form.

- Ich möchte eine weitere Tabellenspalte zur Aussprache einfügen, in der aber nur kontraintuitive oder besondere Fälle behandelt werden, insbesondere die stimmhafte Aussprache von f: cofn = [covn], mâf = [ma:v] etc.

- Es würde sich lohnen, die Plural-Spalte bei Verben für die Vergangenheitsformen zu nutzen. Einverstanden?

- Zahlwörter wurden bisher als Adjektive gelistet mit der Bemerkung "num.". Sie sind für mich aber eine eigene Wortart und werden jetzt entsprechend bezeichnet. Ordinalzahlen bleiben Adjektive.

- Die Hiswelóke-Regularisierungen finden sich hier. Hinzugefügt habe ich X/NT, was anha-, fanha- zu anna-, fanna- macht.

Ich habe begonnen, die Wortliste aufzuarbeiten, aber es dauert eine Weile, um die 3000 Einträge durchzugehen. Daher trage ich schon mal parallel neue Wörter aus der PE17 ein. Für die ersten Einträge habe ich den von Eirien irgendwann mal erstellten Index benutzt. Sie finden sich hier, ich bitte um Durchsicht und Korrektur.
Die Einträge lassen sich bereits über die Wortsuche auf der Hauptseite abrufen. Wie sich die html-Wortliste erzeugen lässt, muss ich noch herausfinden. Die alten Einträge bin ich von A bis einschließlich E durchgegangen, aber bis alles mutatis-mutandis geändert ist, werden wohl noch mehr Durchläufe vonnöten sein.

An dieser Stelle nochmal ein paar spezielle Fragen:
- Sollte man covad- aufnehmen? Das widerspricht govan- doch recht direkt.
- Sollte man daebeth 'a blasphemy' wirklich mit "Blasphemie" übersetzen oder eher mit "Fluchen" oder so etwas?
- edra- 'open (out)' - "sich öffnen", auch "sich eröffnen"?
- Sollte man wirklich N. anrand zu *andrann ändern? Helge überzeugt mich hier überhaupt nicht. Er führt eine Reihe von Formen mit -ndr- auf, eine andere mit -nr- und entscheidet sich dafür, ersteres in zweiteres umzuwandeln (aber nicht Finrod?), nur weil es eine etwas größere Gruppe darstellt. Das halte ich einfach ein unsinniges Vorgehen, zudem anrand und pendrath ja überhaupt aus derselben Konzeptionsphase stammen.

EDIT:
Wortliste Teil 1: http://www.sindarin.de/wl_pe17_1.pdf
Wortliste Teil 2: http://www.sindarin.de/wl_pe17_2_pe18_pe19.pdf
Wortliste Teil 3: http://www.sindarin.de/wl_pe17_3.pdf

...Fortsetzung folgt...
Zuletzt geändert von Roman am Fr Jun 10 2011 12:02, insgesamt 3-mal geändert.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » So Jun 05 2011 17:44

Sollte man daebeth 'a blasphemy' wirklich mit "Blasphemie" übersetzen oder eher mit "Fluchen" oder so etwas?
Wieso nicht beides? Wenn nötig mit Frageszeichen.
edra- 'open (out)' - "sich öffnen", auch "sich eröffnen"?
Naja, "sich eröffnen" wird im Deutschen ja fast ausschließlich mit Begriffen wie"Möglichkeiten, Perspektiven" gebraucht. Bin mir nicht sicher, ob Tolkien das gemeint hat. Aber wie immer: Wir wisssen´s halt einfach nicht. Ausschließen würde ich es nicht.

@ndr>nr
Fand ich noch nie so überzeugend.

Denkst du vielleicht auch - wenn du schon dabei bist - daran, das fehlende awartha- in der Deutsch-Sindarin-Liste einzuflicken?

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Roman
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Beitrag von Roman » So Jun 05 2011 18:37

Wieso nicht beides? Wenn nötig mit Frageszeichen.
Ich bin eben nur etwas überrascht, so ein religiongebundenes Wort bei Tolkien, in einer Welt ohne Kirche und mit einer natürlichen Moral ohne explizite Dogmen, anzutreffen; und frage mich daher, inwieweit das englische Wort überhaupt religionsbezogen verwendet werden muss. Als eine der Bedeutungen wird angegeben 'an irreverent or impious act, attitude, or utterance in regard to something considered inviolable or sacrosanct', was nicht explizit religiös zu sein scheint.
Naja, "sich eröffnen" wird im Deutschen ja fast ausschließlich mit Begriffen wie"Möglichkeiten, Perspektiven" gebraucht. Bin mir nicht sicher, ob Tolkien das gemeint hat. Aber wie immer: Wir wisssen´s halt einfach nicht. Ausschließen würde ich es nicht.
Okay, "sich eröffnen" ist nicht gut. Nach einigem Googeln scheint 'open out' zu bedeuten: 'to open from a folded state' (map, newspaper, peacock tail). Also "ausfalten, entfalten"?
Denkst du vielleicht auch - wenn du schon dabei bist - daran, das fehlende awartha- in der Deutsch-Sindarin-Liste einzuflicken?
Das ist doch drin, oder nicht?


Ach ja, ich werde auch noch alle rekonstruierten Pronomen in den Wortlisten löschen, weil sie eher zur Grammatik als zum Vokabular gehören.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » So Jun 05 2011 19:57

Roman hat geschrieben: Ich bin eben nur etwas überrascht, so ein religiongebundenes Wort bei Tolkien, in einer Welt ohne Kirche und mit einer natürlichen Moral ohne explizite Dogmen, anzutreffen; und frage mich daher, inwieweit das englische Wort überhaupt religionsbezogen verwendet werden muss. Als eine der Bedeutungen wird angegeben 'an irreverent or impious act, attitude, or utterance in regard to something considered inviolable or sacrosanct', was nicht explizit religiös zu sein scheint.
Liegt für einen frommen Katholiken wie Tolkien vielleicht gar nicht so weit auseinander. Fluchen ist auch eine Sünde. Und da es sich besonders schön und wirksam fluchen lässt, indem man etwas Heiliges, den Himmel, das Sakrament oder dergleichen dazu heranzieht, ist so ein Fluch eh meist als blasphemisch anzusehen.
Vermutlich hat Tolkien mit seiner religiösen Welt der Ainur und Erus da keinen so großen Unterschied zur Realität gemacht. Und wenn ich mir den Charakter mancher Noldor so anschaue, würde ich vermuten, dass die durchaus ziemlich heftig fluchen konnten, wenn sie es für angebracht hielten.
Vielleicht unter dem Gesichtspunkt zu betrachten.
Das ist doch drin, oder nicht?
Soweit ich gesehen hatte, nur in der einen Richtung. In der Liste Deutsch=> Sindarin fehlt es, glaube ich.
Dort steht es lediglich unter "zurücklassen", nicht unter "verlassen".
Die Frage kam doch neulich hier auf.

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Mo Jun 06 2011 1:30

Roman hat geschrieben:Ich bin eben nur etwas überrascht, so ein religiongebundenes Wort bei Tolkien, in einer Welt ohne Kirche und mit einer natürlichen Moral ohne explizite Dogmen, anzutreffen; und frage mich daher, inwieweit das englische Wort überhaupt religionsbezogen verwendet werden muss. Als eine der Bedeutungen wird angegeben 'an irreverent or impious act, attitude, or utterance in regard to something considered inviolable or sacrosanct', was nicht explizit religiös zu sein scheint.
Naja, laut Merriam-Webster muss "blasphemy" nicht unbedingt etwas mit Gott zu tun haben: Siehe Punkt 2 hier.
Ich denke schon, dass auch den Elben manches "heilig" sein könnte.

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Jun 07 2011 22:29

Die zweite Ladung Vokabeln ist jetzt eingetippt. Sie deckt PE18, PE19 und PE17 bis zur Mitte der Seite 97 ab (siehe Ende vom allerersten Post).

Bzgl. daebeth: Ich übersetze es also mit "Blasphemie (ein Akt von ~)" und "Profanität (ein Akt von ~)". Die Übersetzung 'a blasphemy' mit dem unbestimmten Artikel scheint mir anzudeuten, dass hiermit ein bestimmtes Ereignis gemeint ist, und nicht der abstrakte Begriff (der *daebeded wäre). Einverstanden?


Weitere Fragen/Bemerkungen:

- Wie übersetzt man 'steeple' am besten? Tolkien verwendet es ja für natürliche Steinformationen. Ich habe jetzt mal "Steinspitze" genommen.

- Bereth 'actually meant "spouse," and was used of one who is "queen" as spouse of a king'. Das wird jetzt zu "Königin, Königsgemahlin" anstatt früherem "Königin, Ehefrau".

- Einige Schwierigkeiten habe ich bei loth, was mal ein kollektives Wort 'blossom, inflorescence' ist, und mal 'single flower' (PE17:26,48). Was tun?

- Rasg ist in der Kurzübersetzung 'wain' (aus Nan Gondresgion), also "Karren"; in der Langsübersetzung 'a drag or any large, flat vehicle on wheels or rollers for hauling stone or other weighty material' - gibt's dafür ein deutsches Fachwort?

- Die Übersetzung von brand, brann 'lofty, noble, fine', 'towering, tall and massive' war irgendwie nicht so passend; jetzt ist sie "erhaben, herausragend, hervorragend, gewaltig". Dabei übersetzt "hervorragend" das englische 'fine' in diesem Kontext; es scheint dieselbe Metapher wie im Deutschen zu sein. Einwände? Bessere Vorschläge?

- Aus PE17:92 werde ich nicht so recht schlau, ob ach rein anatomisch (Nacken), rein geographisch (Pass) oder beides ist...

- Die beste Übersetzung von 'thrawn' scheint mir "deformiert" zu sein. Einverstanden?

- Noch ein Widerspruch: nogoth ist laut einer Notizin PE17:45 der Plural von nogon, sonst aber ein Singular-Wort. Was tun?

- S. ped- in PE17:173 muss ein Versehen sein, da der Stamm PED- ist, es ist also zu pedh- geändert.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Mi Jun 08 2011 16:33

- Wie übersetzt man 'steeple' am besten?

Es gibt eine deutsche Entsprechung (in Orstnamen) "Stiepel", die bedeutet, soviel ich weiß, einfach nur "Turm" - egal, ob gebaut oder natürlichen Ursprungs.
Einige Schwierigkeiten habe ich bei loth, was mal ein kollektives Wort 'blossom, inflorescence' ist, und mal 'single flower' (PE17:26,48 ). Was tun?
"Blüte" könnte passen, das ist ebenso mehrdeutig und kann eine einzelne Blume sein oder eine ganze Obstwiese.
Rasg ist in der Kurzübersetzung 'wain' (aus Nan Gondresgion), also "Karren"; in der Langsübersetzung 'a drag or any large, flat vehicle on wheels or rollers for hauling stone or other weighty material' - gibt's dafür ein deutsches Fachwort?
Das ist vermutlich am ehesten ein "Stellwagen" oder "Fuhrwerk". "a drag" könnte auch eine "Schleife" sein, aber die hat ja eher keine Räder oder Rollen.
Die beste Übersetzung von 'thrawn' scheint mir "deformiert" zu sein.
Vielleicht eher "verdreht", im wörtlichen wie übertragenen Sinne, denn das scheint sich hier ja auch nicht ausschließlich auf körperliche Eigenschaften zu beziehen.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Mi Jun 08 2011 16:52

Eirien hat geschrieben:
- Wie übersetzt man 'steeple' am besten?

Es gibt eine deutsche Entsprechung (in Orstnamen) "Stiepel", die bedeutet, soviel ich weiß, einfach nur "Turm" - egal, ob gebaut oder natürlichen Ursprungs.
Würde ich auch mit "Turm" oder "Spitzturm" übersetzen.
Einige Schwierigkeiten habe ich bei loth, was mal ein kollektives Wort 'blossom, inflorescence' ist, und mal 'single flower' (PE17:26,48 ). Was tun?
"Blüte" könnte passen, das ist ebenso mehrdeutig und kann eine einzelne Blume sein oder eine ganze Obstwiese.
Sollte man dann aber vielleicht kennzeichnen, dass beides gemeint sein kann.
Blüte, S. (bot. Einzelblüte oder Blühvorgang)?
Das ist vermutlich am ehesten ein "Stellwagen" oder "Fuhrwerk". "a drag" könnte auch eine "Schleife" sein, aber die hat ja eher keine Räder oder Rollen.
Lastkarren?
Vielleicht eher "verdreht", im wörtlichen wie übertragenen Sinne, denn das scheint sich hier ja auch nicht ausschließlich auf körperliche Eigenschaften zu beziehen.
Hätte ich auch gesagt. Ich vermute ein bisschen, Tolkien hat hier an lat. "depravare = verdrehen", aber auch "verderben, verunstalten" gedacht.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Jun 08 2011 18:09

Es gibt eine deutsche Entsprechung (in Orstnamen) "Stiepel", die bedeutet, soviel ich weiß, einfach nur "Turm" - egal, ob gebaut oder natürlichen Ursprungs.
Würde ich auch mit "Turm" oder "Spitzturm" übersetzen.
Okay, "Stiepel, Spitzturm" finde ich gut.
"Blüte" könnte passen, das ist ebenso mehrdeutig und kann eine einzelne Blume sein oder eine ganze Obstwiese.
Im Wörterbuch hat man jedoch gerade die Aufgabe, solche Mehrdeutigkeiten aufzuklären. Aber es stimmt schon, wenn es im Deutschen problemlos beides sein kann, kann es auch in Sindarin der Fall sein.

EDIT: Obwohl, es ist nicht ganz dasselbe - "Blüte" ist entweder eine einzelne Blüte oder "der Zustand des Blühens" ("Der Baum ist in voller Blüte"). Tolkien meint aber 'mass of flower (on one plant)' (PE17:160), also die Blüten eines Baums oder einer Wiese als Kontinuativum, wie etwa "das Haar einer Person" oder "das Gefieder eines Vogels". Dass "Blüte" im Deutschen so verwendet werden kann, wäre mir unbekannt. Es gibt da das Wort "Blütenstand", aber das bezieht sich laut Wikipedia nur auf einen Spross.
Uff, also ich werde das übersetzen mit "Blütenstand, Blüten (Ansammlung)". Das zweite Wort wird mit "kont" als Kontinuativum gekennzeichnet, das musste ich schon bei finnel machen. Diese Haare und Blüten machen mich verrückt (die Unmenge an Elbenstammnamen ebenso). :shock:
Sollte man dann aber vielleicht kennzeichnen, dass beides gemeint sein kann.
Blüte, S. (bot. Einzelblüte oder Blühvorgang)?
Zwei Übersetzungen wären dann ohnehin zwei verschiedene Einträge.
Das ist vermutlich am ehesten ein "Stellwagen" oder "Fuhrwerk". "a drag" könnte auch eine "Schleife" sein, aber die hat ja eher keine Räder oder Rollen.
Lastkarren?
"Stellwagen" wäre vielleicht nicht unmittelbar verständlich, aber "Fuhrwerk, Lastkarren" finde ich gut.
Vielleicht eher "verdreht", im wörtlichen wie übertragenen Sinne, denn das scheint sich hier ja auch nicht ausschließlich auf körperliche Eigenschaften zu beziehen.
Hätte ich auch gesagt. Ich vermute ein bisschen, Tolkien hat hier an lat. "depravare = verdrehen", aber auch "verderben, verunstalten" gedacht.
Hm, im HdR wird das Wort verwendet in:
Before the travellers lay a wide ravine, with great rocky sides to which clung, upon shelves and in narrow crevices, a few thrawn trees. (The Great River)
Bäume können doch kaum verdreht sein, die passende Übersetzung scheint mir hier "deformiert, verunstaltet". Dann gibt es da noch die Beschreibung der Zwerge:
They are a tough, thrawn race for the most part, secretive, laborious, retentive of the memory of injuries (and of benefits), lovers of stone, of gems, of things that take shape under the hands of the craftsmen rather than things that live by their own life. (Appendix F)
Beim Googeln finde ich als Übersetzungsvariante neben 'twisted; crooked; distorted' und 'contrary; peevish; perverse' auch 'unpleasant; sullen'. Letzteres würde zum Charakter der Zwerge passen. Und wenn man sich die Etymologie der Sindarin-Wörter ansieht, ist da ja nie "verdrehen" mit im Spiel, sondern nur "hart"; vielleicht läuft also die Bedeutungserweiterung in etwa so ab: "hart" -> "widerspenstig" -> "mürrisch, störrisch". Vielleicht also eher "störrisch" oder "widerspenstig"?


Noch einige Dinge:

- PE17:115 gibt tawin und tewin an - sind das zwei verschiedene Varianten eines Wortes oder ist zweiteres die Plural-Form?

- Eine Sache, die mir vorher nicht aufgefallen ist, die aber interessant ist: In Tyrn Gorthad 'Barrow-downs' wurde früher gorthad als gurth/gorth + sad "Grab" interpretiert und tyrn dann irgendwie als 'downs'. In PE17:116 stellt sich heraus, dass torn der "Grabhügel" ist, gorthad dagegen 'wraith, spirit of {buried} the Dead'. Man darf manche Übersetzungen also nicht zu wörtlich nehmen.

- Hat jemand eine Idee bzgl. des Hintergrunds von nínedhel (PE17:139), einer Bezeichnung für die Avari? So etwas wie "die, die am Wasser (Cuiviénen) geblieben sind"?

EDIT:
- Noch eine Sache ähnlich zu 'thrawn'. In PE17:154 findet sich:
SRAG-/SRAK-:
Q. hraia 'awkward, difficult'
Q. hranga 'awkward, hard'
Q. hranga- 'thwart'
S. rhanc 'awry, awkward'
Laut Merriam-Webster ist die archaische Bedeutung von 'awkward' - 'unfavourable, adverse' (z.B. awkward wind). Die Idee hinter der Wortwurzel scheint also ein Entgegenwirken irgendwelchen Bemühungen zu sein. Demnach nehme ich an, dass auch 'awry' in der abstrakten Bedeutung wie in things went awry gemeint ist, und übersetze es mit "widrig (Umstände), schiefgelaufen". Einverstanden?

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Do Jun 09 2011 2:04

Zitat:
Hätte ich auch gesagt. Ich vermute ein bisschen, Tolkien hat hier an lat. "depravare = verdrehen", aber auch "verderben, verunstalten" gedacht.
Hm, im HdR wird das Wort verwendet in:
Before the travellers lay a wide ravine, with great rocky sides to which clung, upon shelves and in narrow crevices, a few thrawn trees. (The Great River)
Krumm gewachsene, knorrige Bäume hätte ich hier gesagt... Kann man "knorrig" auch für Zwerge benutzen?

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Roman
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Beitrag von Roman » Fr Jun 10 2011 12:18

Okay, der dritte und letzte Teil der PE17-Wörter ist nun eingegeben (siehe wieder obersten Post). Das waren insgesamt ca. 700 neue Einträge - ich werde so langsam müde... :shock:
Krumm gewachsene, knorrige Bäume hätte ich hier gesagt... Kann man "knorrig" auch für Zwerge benutzen?
Ich dachte, es könnte hilfreich sein, alle anderen Benutzungen von 'thrawn' durchzugehen, aber mittlerweile glaube ich das nicht mehr. Für Bäume mag "knorrig" passend sein, in Bezug auf Zwerge fügt PE17:181 noch 'obdurate' hinzu, also 'resistant to persuasion or softening influences', und 'thrawn' ist laut Merriam-Webster 'perverse' (u.a. 'obstinate in opposing what is right, reasonable, or accepted') und 'recalcitrant' ('difficult to manage or operate', 'not responsive to treatment').
Ich glaube also wirklich, es ist "störrisch, widerspenstig" gemeint.

Noch mehr Sachen:

- Penna- in PE17:173 ist 'come down in a slant, fall'. Da sonst von der Neigung von Hügeln die Rede ist, ist meine Übersetzung "abfallen (schräg nach unten)". Einverstanden?

- Rhaed, rhîd in PE17:185 hat einen ganzen Absatz als Erklärung, den ich nicht ganz tippen möchte. Meine Übersetzung ist "Dekoration, Schmückung, Merkmal (schön)". Einverstanden?

- Hiswelóke führt zu gwaith die Übersetzung 'wilderness' mit an, ich finde derartiges aber nirgendwo in den Verweisen. Es scheint mir auch dem Sinn des Wortes ein wenig zu widersprechen, denn es wird doch ein bewohntes Land nach dessen Bewohnern benannt, also tendentiell "Zivilisation" statt "Wildnis".

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Beitrag von Eirien » Fr Jun 10 2011 14:45

- Hiswelóke führt zu gwaith die Übersetzung 'wilderness' mit an, ich finde derartiges aber nirgendwo in den Verweisen. Es scheint mir auch dem Sinn des Wortes ein wenig zu widersprechen, denn es wird doch ein bewohntes Land nach dessen Bewohnern benannt, also tendentiell "Zivilisation" statt "Wildnis".
Das stammt sicherlich aus Drúwaith 'the wilderness of the Drû-folk' (UT:385), oder womöglich auch aus Rivers & Beacon-hills: "... the wilderness of ‘Old Púkel-land' (Drúwaith Iaur)", wobei ich das schon ein bisschen doppelt gemoppelt finde, wenn das Element *gwaith schon für 'people' oder 'region' steht. Vielleicht ist 'wilderness' hier ja auch nur eine Zusatzinfo, weil es sich ja speziell nicht um ein (im landläufigen Sinne) "zivilisiertes" Land handelt.

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Roman
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Beitrag von Roman » So Jul 03 2011 12:44

Das denke ich auch, "Wildnis" wird als Übersetzung entfernt.

Weiterhin:

- Wie steht ihr dazu rhudol 'unwelcome, coming (adjective or substantive) with evil omen, or intent' (PE:17:170) mit "heimsuchend" zu übersetzen? Derzeit ist die Übersetzung "unwillkommen" und "heimsuchend (mit böser Absicht kommend)", was hoffentlich verständlich ist. Bessere Ideen sind willkommen (no pun intended).

- In PE17:131 kommt camprû > campfrû > cāfru unübersetzt vor. Das bedeutet aber mit ziemlicher Sicherheit "Floh" (wörtlich "Hüpfer"), vgl. N. caifr 'flea' < camprú: in PE13:140. Seltsam ist nur, dass der Endvokal in der späteren Form nicht verschwindet. Ich vermute mal, dass es ein Fehler ist und Tolkien den Vokal vergaß, da er darauf fixiert war, den Verlust des Nasals zu illustrieren. Wenn es also keine Einwände oder bessere Theorien gibt, übernehme ich dieses lustige Wort als câfr mit Hinweis darauf, dass es regularisiert wurde, also X/Z.

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Beitrag von Roman » Do Jul 21 2011 18:30

Nochmals zur nn/nd-Frage:

Aus dem folgenden Kommentar im HdR-Anhang:
nd became nn usually, as Ennor 'Middle-earth', Q. Endóre, but remained nd at the end of fully accented monosyllables such as thond 'root' (cf. Morthond 'Blackroot'), and also before r, as Andros 'long-foam'. This nd is also seen in some ancient names derived from an older period, such as Nargothrond, Gondolin, Beleriand. In the Third Age final nd in long words had become n from nn, as in Ithilien, Rohan, Anórien
schließt Helge, dass einsilbige Wörter der nd/nn-Gruppe in Sindarin auf -nd enden müssen. Damit listet Hiwelóke die nd-Wörter als Hauptformen.

Das ist alles gut und schön, nur eben nicht das, was wir tatsächlich in der Masse der Beispiele attestiert haben. Da sehen wir nämlich, dass nd-Wörter vor nn-Wörtern aufgeführt stehen, z.B. S. lond, lonn 'haven' (VT42:10), nicht viel anders als Noldorin lhand, lhann (LAD-) oder ein x-beliebiges anderes Beipiel. Das Format dieser Einträge ist so, dass die jüngere Form auf die ältere folgt - siehe auch explizites gland > glann (VT42:8).

Ich sehe nicht, dass sich hier überhaupt etwas in der Konzeption geändert hat. Immerhin kommt im Silmarillion überall nan statt nand vor; und im HdR selbst ann-thennath statt *and-thennath. Die Aussage, dass nd in einsilbigen Wörtern erhalten bleibt, stimmt ja immer noch - es bleibt noch eine Weile enthalten, nachdem -nd- in Wortmitte bereits zu -nn- werden. Zudem müssen die nd-Formen nicht völlig veraltet werden, sie können dialektisch bleiben - vgl. etwa /nt/ > /n/ im amerikanischen Englisch (wo winter mit winner zusammenfällt), aber dessen Erhaltung im britischen Englisch.

Im selben Format werden auch Wörter wie magl, magol oder deil, dail oder chwind, whinn gelistet, ersteres ist immer die archaischere Variante. Für eine Wortliste braucht man eine Form im Haupteintrag, die anderen können als Alternativen dazugelistet werden. Die einzige Möglichkeit, wie das für mich Sinn ergibt, ist es, die jeweils spätere Form als Hauptform zu verwenden, also magol, lonn, dail, whinn.
Das habe ich jetzt auch für die Wortliste getan. Oft findet man bei Tolkien nur die eine oder andere Form angegeben, z.B. pann 'courtyard', aber lhend 'tuneful, sweet'. Hier wird die zweite Form einfach mit einem Stern gekennzeichnet (*pand und *lhenn, bzw. *lenn). Die Referenzen X/ND sind damit überflüsig und wurden gelöscht.

Die Einträge sehen jetzt also bspw. so aus (bisher nur über die Suche abrufbar):

Hafen (landumschlossen) lonn (lond) s. ♦ Ety/348, Ety/370, S/434, UT/450, VT/42:10, X/LH
Hof pann (*pand) s. ♦ Ety/380
Frosch cabor (cabr) <*caibr, *caibir, *cebyr> s. (zool.) ♦ Ety/362
zierlich dail (deil) <*dîl> adj. ♦ PE/17:139
Schwert magol (magl) <*maigl, *maigil, *megyl> s. ♦ Ety/371

Das wirft übrigens auch die Frage einer konsistenten Verwendung der Formen in Neo-Sindarin auf, und ob wir nicht irgendwie durch Hiswelóke indoktriniert wurden. Ich meine, man sollte immer nur magl, deil, chwind, lond (archaische Sprechweise) oder magol, dail, whinn, lonn (moderne Sprechweise) zusammen verwenden.
In diesem Zusammenhang sollte man 'Quendi & Eldar' ganz genau betrachten - hier werden immer nur archaische Formen zusammen benutzt (warum auch immer): roechbin, oerydbin, Feir, rond.

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Beitrag von Roman » Mo Aug 29 2011 21:17

*trommeltrommel* *fanfar* *Sektkorken* *Sektkorken*

Die Arbeit an den Wortlisten ist jetzt mehr oder weniger erledigt, die vorläufige Sindarin-Deutsch-Liste in html ist hier zu finden:
http://www.sindarin.de/sindarin_sd_test.html

Die Einträge sind geordnet nach Sindarin-Wort, dann Referenzen, und schließlich den Übersetzungen, siehe z.B.:

baran adj dunkelbraun (Ety/351); adj braun (Ety/351, LotR/F, TC/179, RC/343); adj goldbraun (LotR/F, TC/179); adj gelbbraun (RC/343).

Zudem sind Sondermutationen in kleinen Klammern [nd-], [mb-] und [ñg-] angegeben sowie zusätzliche Kommentare, falls nötig, am Ende des Eintrags. Siehe z.B.:

barad <beraid> s Festung; s Turm (Ety/351, S/428, LotR/B, PE/17:22,65-66,85); adj verdammt [mb-] (Ety/372).
born adj heiß; adj rot [mb-] (Letters/426-27, PE/13:139,160) [Etymologie unsicher]; adj beständig; adj fest (SD/129-31) [aus Baravorn].

Tatsächlich wechselwirken Rekonstruktionen und Alternativformen oft in einer schwer vorhegsagbaren Weise mit den ursprünglichen Einträgen. Ich konnte einige Problemfälle abfangen - z.B. wenn ein rekonstruiertes Wort mit einem vorhandenen überstimmt, sah das früher so aus:

*dan konj aber; präp gegen; präp zurück;

Nicht gut! Jetzt sieht es so aus:

*dan konj aber.
dan präp gegen [nd-] (LotR/II:IV, PE/17:38); adv zurück (als Antwort); adv zurück (Revision einer Handlung) [nd-] (PE/17:38,166) [Wortart unklar].

Viel besser, da nur die Bedeutung "aber" rekonstruiert ist. Ein weiterer Problemfall ist, wenn Wörter verschiedener Etymologie am Ende übereinstimmen, z.B.:

thenn (thend) <thinn> s Grauelb (PE/17:140-141).
thenn adj kurz (PE/17:185, VT/42:15).

Ersteres ist von *thindā, zweiteres von *thennā. Im alten Skript hätte das einen gemeinsamen Eintrag gegeben, aus dem hervorgehen würde, dass auch thenn "kurz" die Alternativform thend hat.

Möglicherweise gibt es hier aber noch mehr solcher Aufeinandertreffen, die ich nicht berücksichtigt habe. Ich würde euch bitten, dass wenn immer ihr in der nächsten Zeit Wörter nachschlagen müsst, die sindarin.de-Wortliste zu benutzen und mir alle Fehler und Probleme zu melden (selbst wenn es Kleinigkeiten sind). Zudem habt ihr nur so auch Zugang zum PE17-19-Material in derselben Wortliste.
Ich mache mich solange an die Deutsch-Sindarin-Listen. Wenn alles okay aussieht, überschreibe ich damit die doppelseitige Liste, die auf der Hauptseite verlinkt ist.

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