Na also, genau darauf wollte ich doch hinweisen!Thorsten wrote:Das ist das was ich als ein no-go statement bezeichne - eine Aussage die zwar richtig ist, aber nirgendwo hin fuehrt.Jedes Verstehen ist eine Ad-hoc-Annahme.
Das sehe ich anders, denn du bist nirgends darauf eingegangen, warum die Inschrift aus dem noldorischen Eregion nicht in der mutmasslichen "noldorischen" Schreibweise geschrieben ist. Mit Vermutungen halte ich es nämlich so: Bei Tolkien haben wir oft nur spärliche Anhaltspunkte für irgendwelche Vermutungen. Wenn ich nun unbedingt das Risiko eingehen will, eine Vermutung anzustellen, dann sollte diese Vermutung wenigstens den spärlichen Anhaltspunkten gerecht werden.Thorsten wrote:*seufz* Ja - hat es. Was ich aber nicht sehe ist wo das die Hypothese tangiert. Der Beleriand-Modus ist unter den Tatsachen erwaehnt, der muss nicht in meine Hypothese.Wenn sich ein "Korollar" nicht mit dem attestierten Material verträgt, dann hat das wohl doch auch Auswirkungen auf die Hypothese?
Das finde ich eben nicht, denn Tolkien hat die verschiedenen Témar-Verwendungen immerhin über mehrere Abschnitte beschrieben und hat ausdrücklich auf einen Zusammenhang zwischen Témar-Verwendung und Lautsystem einer Sprache hingewiesen.Thorsten wrote:Tolkien's Aussage zu den Calmatéma finde ich krass ueberbewertet.
Mir scheint es zwar auch so, dass Tolkien wohl nie dazu gekommen ist, der Entwicklung der verschiedenen Modi besondere Aufmerksamkeit zu widmen. Aber das hindert doch mich nicht daran, es trotzdem zu tun.Thorsten wrote:nach so und so vielen tausend Seiten von Tolkien und ueber Tolkien glaube ich verstehe ich seinen Stil ganz gut - wenn ihm eine Idee wichtig ist, wenn er ueber irgend etwas lang reflektiert hat, dann entwickeln sich seine Texte so dass er vom hundertsten ins tausendste kommt.
Pardon, aber das kann und will ich nicht gutheissen. Hier tust du nichts anderes, als alle meine Argumente pauschal abzulehnen, die auf Anhang E beruhen, indem du diesem einfach die Autorität aberkennst. Das geht mir wirklich zu weit. Ich anerkenne zwar, dass du es gewiss nicht in böser Absicht gegen meine Argumente machst, und dass du wohl deine Gründe hast, aber ich gehe halt auf eine völlig andere Weise an den Text heran (wie ich dargelegt habe).Thorsten wrote:Nachdem ich mir das ganze im Laufe der Zeit doch von hier und da angeschaut habe bin ich zur Ueberzeugung gekommen dass das Szenario von Tolkien beim Schreiben des Appendix nicht definitiv ausgearbeitet war
Reinstecken oder Rausziehen! Diese Formulierung gefällt mir zwar sehr, aber leider halte ich sie für so ein No-go-Statement. Jedes Textverstehen ist zugleich Reinstecken und Rausziehen. Wer wollte sich denn zum Richter machen und entscheiden, welche Informationen Tolkien wirklich ernst und absichtlich gemeint hat, und welche ihm nur so zufällig rausgerutscht sind? Deine Tolkien-Intuition in Ehren, aber ich habe doch auch tausende Tolkien-Seiten gelesen und mache mir mein eigenes Bild.Thorsten wrote:Aus der Situation ist jede Erkenntnis die wir aus LOTR ziehen wollen fuer mich primaer etwas was wir reinstecken - nicht etwas was wir aus dem Text rausziehen koennen (wie gesagt, ich bin ueberzeugt dass Tolkien es nicht reingeschrieben hatte).
Also, ich hatte wirklich gehofft, ich hätte jetzt oft genug betont, dass ich nur eine Vermutung ausgesprochen habe, und eine Vermutung ist eben gerade keine Gewissheit. Sogar eine begründete Vermutung ist noch immer keine Gewissheit. Übrigens kann ich nur versichern, dass für mich die Diskussion ebenfalls frustrierend ist, weil ich meinerseits von dir ebenfalls den Eindruck erhalte, du wissest die Lösung schon zum Voraus.Thorsten wrote:Du 'weisst' was die Loesung ist - und das macht die Diskussion fuer mich so frustrierend, weil da kann ich nicht mitgehen.
Thorsten wrote:Ich weiss eben nicht... Instinkt sagt mir dass wenn Tolkien wirklich einen menschlichen Erfinder eines Tengwarmodus im Sinn gehabt haette, er das aufgeschrieben haette. Instinkt sagt mir dass die Annahme dass die Elben den Tehtar-Modus fuer alle moeglichen Sprachen, nur nicht fuer Sindarin, verwendet hatten seltsam ist
Aha, endlich eine klare Aussage: Dein Instinkt sagt es dir! Das dünkt mich gar keine unwichtige Erkenntnis, denn Textverstehen erfolgt, meine ich, hauptsächlich instinktiv!Im Ernst: Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich niemals habe behaupten wollen, die Ómatehtar-Schreibweise mit Calmatéma als tsch-Reihe müsste von Menschen erfunden worden sein! Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie von den Elben erfunden worden wäre, aber daneben will ich die Möglichkeit doch nicht ausschliessen, dass sie auch von den Menschen erfunden sein könnte. Das sind alles verschiedene Möglichkeiten, für die ich im Text keinerlei Anhaltspunkte erkenne, also will ich keine dieser Möglichkeiten ausschliessen. Einzig für die Vermutung, dass eine Schreibweise mit Calmatéma als tsch-Reihe nicht extra für Sindarin geschaffen worden wäre, sehe ich spärliche Anhaltspunkte.
