Deutsch in Tengwar

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Ithilwen
Beiträge: 467
Registriert: Mi Mai 07 2008 8:50
Wohnort: bar úvelui
Kontaktdaten:

Beitrag von Ithilwen » Di Nov 30 2010 14:57

Bei mir hat sich gerade eine Nachfrage bezüglich der beiden Modi ergeben:
Wie schreibe ich am besten ein Doppel-R? Einfach einen Strich drunter oder besser doppelt schreiben? Bei óre könnte es vielleicht zu Verwechslungen kommen. Und bei rómen sieht es evtl. nicht so schön aus.
Ich wollte das Wort Irrtum transkibieren.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Di Nov 30 2010 17:56

Was sollte denn gegen einen Balken unter Óre sprechen? Auch der Balken unter Rómen ist verschiedentlich belegt, wie auch andere Tehtar unterhalb; hier eine kleine Übersicht (den Punkt unterhalb habe ich nicht gezählt):

Balken unterhalb: DTS 10 "verry", DTS 13 "horrible", DTS 45 "Merry", DTS 48 "Merry" (Balken unter dem untersten Bogen von Rómen), DTS 49 "Merry"

2 Punkte unterhalb: DTS 20 "ómaryo", DTS 74 "veryawesto"

Linkskringel unterhalb: DTS 51 "weorulde, weoruld"

a-Tehta unterhalb: DTS 51 "wearena"

Benutzeravatar
Ithilwen
Beiträge: 467
Registriert: Mi Mai 07 2008 8:50
Wohnort: bar úvelui
Kontaktdaten:

Beitrag von Ithilwen » Do Dez 02 2010 14:02

Na umso besser, wenn es sogar belegt ist. Dann schreibe ich es mit Balken unter óre bzw. rómen. Danke Dir, mach!

Benutzeravatar
Thaliviel
Beiträge: 30
Registriert: Mo Nov 23 2009 14:13

Beitrag von Thaliviel » Fr Dez 03 2010 12:30

Ich bin grad dabei, alles nochmal komplett zu überarbeiten. Das hier ist für Anfänger gedacht und noch nicht fertig, aber vielleicht könntet ihr schon die erste Kritik oder Feedback schreiben.

Ich würde mich riesig freuen

Der Link ist nur drei Tage lang verfügbar: https://webvirt.hrz.tu-freiberg.de/file ... index.html

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Fr Dez 03 2010 17:01

Lass dich nicht entmutigen! Es folgen viele Bemerkungen von mir. Das liegt nicht etwa daran, dass dein Vorschlag viele Fehler hätte, sondern nur, dass es um ein Gebiet geht, woran ich viel Interesse habe. Übrigens eine kleine Nebenbemerkung: Du erwähnst ja diesen Thread als Quelle für einen orthographischen Modus – warum erwähnst du denn nicht auch den oben erläuterten phonologischen deutschen Tehtar-Modus?

1. Ich würde nicht vom «General-Use-Modus» sprechen. Normalerweise nenne ich das Ding den general use der Tengwar.

2. Das Wort «wiedergeben» hat ein IE.

3. Selbstverständlich kennen wir von Tolkien Modi für andere Sprachen als das Englische.

4. Das Beispiel mit dem SCH stimmt so nicht. Auch in einem orthographischen Modus wird es nur mit einem einzigen Buchstaben wiedergegeben. Insofern stimmt auch die Aussage nicht, dass in orthographischer Schreibung «Buchstabe für Buchstabe übertragen wird». Ich drücke es lieber so aus, dass sich die orthographische Schreibung an der üblichen Orthographie orientiere.

5. Wie kommst du denn darauf, dass Tolkien als Linguist behauptet habe, phonologische Modi seien sinnvoller und logischer als orthographische, oder dass er die phonologischen Modi als Standard festgelegt habe? Das ist mir neu. Wenn es keine Belegung für diese Behauptung gibt, so solltest du sie als unhaltbar streichen.

6. Die Behauptung im ersten Satz auf der zweiten Seite ist nicht haltbar, dass der general use der Tengwar ein phonologischer Modus sei. Du hast vermutlich deinen phonologischen deutschen Tengwar-Modus gemeint oder etwas in der Art von: «Wie ihr euch vielleicht denken könnt, ist der hier vorgestellte Modus ...»

7. Das mit der Stimmhaftigkeit von D, B, G ist so eine Sache, aber für einen Anfängertext mag das wohl hingehen.

8. Die Behauptung ist falsch, dass immer ein Frikativ folge, wenn man die Zunge vom Gaumen vom Gaumen wegziehe. Es gibt bloss diese Laute im Deutschen nicht. Ferner bezeichnet das deutsche SCH keinen Gaumenlaut (Palatum, harter Gaumen). Das Deutsche hat zwar einen palatalen Frikativ, aber erstens ist dieser nicht das SCH, sondern der sogenannte ich-Laut, und zweitens wird der ich-Laut normalerweise nicht als Phonem der deutschen Sprache bezeichnet, so dass er in einer phonologischen Schrift keine Bezeichnung braucht. Für einen Anfängertext mag die Bezeichnung der TSCH-Reihe als Gaumenlaute hingehen.

Benutzeravatar
Thaliviel
Beiträge: 30
Registriert: Mo Nov 23 2009 14:13

Beitrag von Thaliviel » Sa Dez 04 2010 11:57

Mit genau so einer Antwort habe ich gerechnet, vielen Dank für die Kritik ^^
Ich werde die von dir genannten Punkte überarbeiten.

Zu der Nebenbemerkung: natürlich wollte ich noch auf den von dir vorgeschlagenen phonologischen deutschen Tehtar-Modus verweisen, das hätte ich nicht vergessen. Allerdings kommt das dann erst später im Text.

Zu Punkt 3: für welche Sprachen gibt es noch Modi von Tolkien?

Und allgemein? Hälst du so eine Einführung in phonologische Modi für sinnvoll?

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Sa Dez 04 2010 14:12

Zu Punkt 3: Eine gute Übersicht zu Modi und Sprachen ist Amanye Tenceli: Tengwar Modes. Allerdings sind nicht alle Sprachen auch ausführlich genug belegt, dass tatsächlich ein gesamter «Modus» rekonstruiert werden könnte. Der phonemische englische Tehtar-Modus beispielsweise ist nur in spärlichen Beispielen belegt, so dass nicht einmal die Zeichen für alle Vokale bekannt sind – wir können nur raten, wie etwa die Wörter cut, serious oder contemptuous geschrieben werden (der orthographische Modus ist dagegen besser belegt).

Ob ich so eine Einleitung allgemein für sinnvoll halte? Ich bin mir nicht sicher. Ich weiss, dass verschiedene Einführungen in die Tengwar eine derartige Mischung aus phonetischer Theorie und Beschreibung der Tengwar wählen. Ich neige jedoch eher zu der Meinung, dass dadurch die Beschreibung nur verkompliziert wird. Ich würde wohl eher zunächst einmal die Entsprechungen zwischen den Tengwar und den Phonemen liefern. Für diejenigen, die schon mit der Lautschrift vertraut sind, genügt das bereits. Für die anderen würde ich eine kurze Einführung in die Lautschrift geben. Auf die regelmässige Beziehung zwischen Artikulationsort und -art einerseits und Form der Tengwar andererseits würde ich nur am Rand hinweisen. Ich fürchte, diese Aussage stiftet mehr Verwirrung als Erklärung für diejenigen, die gar nichts von Phonetik verstehen. Ich glaube auch, dass es diese Verwirrung ist, die zu dem verbreiteten Irrglauben geführt hat, die Phonetizität wäre ein besonderes Merkmal der Tengwar. Das ist natürlich Quatsch, denn jedes Alphabet ist phonetisch.

Mir ist noch etwas anderes in deinem Vorschlag aufgefallen: Du empfiehlst das Zeichen Ampa für das deutsche W. In der Phonetik gibt es zwei verschiedene Auffassungen des deutschen W: Entweder als stimmhafter labiodentaler Frikativ /v/ (der gleiche Laut wie das F, aber mit Stimmton), oder aber als labiodentaler Approximant /ʋ/. Ersterem entspricht das Tengwa Ampa, letzterem das Tengwa Vala. Welche Auffassung ist vorzuziehen? Meine Überlegung dazu ist wie folgt: Da es nun mal diese beiden Auffassungen gibt, habe ich die Freiheit, diejenige auszusuchen, die besser zu Tolkiens Schreibweisen passt. Wenn ich die Auffassung als Frikativ mit der Schreibweise Ampa wähle, dann passt die Umschrift von Wörtern wie Wind, will, Wasser weniger gut zu Tolkiens Umschrift der entsprechenden englischen Wörter. Wenn ich hingegen die Auffassung als Approximant mit der Schreibweise Vala wähle, dann passt die Umschrift dieser Wörter besser zu Tolkiens Umschrift der entsprechenden englischen Wörter. Ausserdem ist bekanntlich der modifizierte Rechtskringel eine Nebenform der Approximantenschreibweise Vala. Ob er auch als Nebenform der Frikativschreibweise gelten kann, halte ich für fraglich.

Code: Alles auswählen

englisch deutsch-/ʋ/ deutsch-/v/
                 
             
            
                 
               
               

Benutzeravatar
Thaliviel
Beiträge: 30
Registriert: Mo Nov 23 2009 14:13

Beitrag von Thaliviel » Do Feb 03 2011 11:58

Hallo mach, ich bins mal wieder.

Es geht um deine Bemerkung:
Bei einigen phonetischen Unklarheiten habe ich mich so entschieden, dass die Schreibweise den von Tolkien überlieferten mehr ähnelt.
[...]
Beim /z/ stellt sich die Frage, ob dieses Phonem phonetisch als der normale s-Laut betrachtet wird, das /s/ hingegen als der durch das Merkmal der Schärfe phonetisch «markierte» s-Laut – oder aber ob das /s/ phonetisch als der normale s-Laut betrachtet wird, das /z/ hingegen als der durch das Merkmal der Stimmhaftigkeit phonetisch «markierte» s-Laut. Ich habe mich dafür entschieden, dass ich das /z/ phonetisch als den normalen s-Laut betrachte. Dadurch ähnelt die Schreibung von Wörtern wie so, sehen, Sam der Schreibung Tolkiens von ähnlichen Wörtern mehr.
Man könnte aber auch argumentieren, dass Tolkien für /s/ in history Silme und für /z/ in praise Esse verwendet hat, und man deshalb auch im Deutschen für /s/ Silme und für /z/ Esse verwenden sollte.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Do Feb 03 2011 13:36

Das englische /z/ und das deutsche weiche S bezeichnen aber nicht denselben Laut. Das englische /z/ zeichnet sich durch das Merkmal der Stimmhaftigkeit aus, während das deutsche weiche S bloss eine optionale Stimmhaftigkeit hat.

Benutzeravatar
Thaliviel
Beiträge: 30
Registriert: Mo Nov 23 2009 14:13

Beitrag von Thaliviel » Do Feb 03 2011 13:43

stimmhafter alveolarer Frikativ – Da dieser Laut in den südlichen Varietäten stimmlos ist ([z̥]), wird er oft als Lenis bezeichnet und nicht als stimmhaft.
Trotzdem wird das deutsche weiche S - je nach Region - auch stimmhaft gesprochen und ähnelt damit dem /z/ mehr als dem /s/.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Do Feb 03 2011 15:27

Na und? Das deutsche N kann auch labiodental ausgesprochen werden – das bedeutet aber nicht, dass es labiodental ist. Die Merkmal eines Lauts bestehen nicht darin, was dieser Laut alles sein kann, sondern nur darin, was er auf jeden Fall ist.

Es ist mir bekannt, dass in der nördlichen Hälfte von Deutschland das weiche S oft stimmhaft ausgesprochen werden kann. Allerdings trifft nicht einmal dort zu, dass es auch in jedem Fall stimmhaft ist – gemäss den verschiedenen Nachschlagwerken zur deutschen Aussprache ist es zumindest in einem Fall wie Schicksal nicht stimmhaft, je nach Nachschlagwerk auch in weiteren Fällen. Die Stimmhaftigkeit ist also nicht einmal in der nördlichen Hälfte von Deutschland ein Merkmal des weichen S.

Benutzeravatar
Thaliviel
Beiträge: 30
Registriert: Mo Nov 23 2009 14:13

Beitrag von Thaliviel » Do Feb 03 2011 15:32

Gut, soweit sehe ich das schon ein, dass das deutsche weiche S anders ist als das englische /z/.

Aber das stimmlose /s/ stimmt doch in beiden Sprachen überein, oder täusche ich mich da? Und wenn Tolkien für das /s/ Silme verwendet, legt sich mir der Schluss nahe, im Deutschen ebenfalls für /s/ Silme zu verwenden.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Do Feb 03 2011 16:39

Thaliviel hat geschrieben:Aber das stimmlose /s/ stimmt doch in beiden Sprachen überein, oder täusche ich mich da?
Ich glaube nicht, dass sich die S-Systeme des Deutschen und des Englischen in Übereinstimmung bringen lassen. Wenn das weiche deutsche S ohne Stimmton ausgesprochen wird – es kann eben mit oder ohne Stimmton ausgesprochen werden –, dann stimmt es doch auch mit dem englischen /s/ überein. Und wenn man die verwandten Wörter betrachtet, dann stimmt das weiche deutsche S ebenfalls mit dem englischen /s/ überein, vgl. Sohn – son, See – sea u.v.a.m.

Benutzeravatar
Thaliviel
Beiträge: 30
Registriert: Mo Nov 23 2009 14:13

Beitrag von Thaliviel » Do Feb 03 2011 17:24

Ich weiß jetzt nicht, ob es wirklich an der Region Deutschlands liegt, aber ich höre bei Sohn-son und sea-See einen deutlichen Unterschied.
Wie ist es bei dir? Hörst du einen Unterschied? Und wenn nein, würde mich interessieren, in welcher Region du wohnst.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 745
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Do Feb 03 2011 20:12

Ich bin in Hessen aufgewachsen, wohne aber schon eine Weile in der Schweiz. Mein Hochdeutsch wird klanglich einen leichten hessischen Einschlag haben, der sich wohl darin verrät, dass ich manchmal den ich-Laut mit dem SCH verwechsle.

Es mag sein, dass je nach Region ein grösserer oder kleinerer Unterschied besteht zwischen dem anlautenden S in englisch sea und deutsch See. Der Ausspracheunterschied zwischen englisch zip und deutsch sitzen ist jedoch mindestens ebenso gross.

Antworten