Deutsch in Tengwar

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Mon Mar 23 2009 15:36

Es muss ja auch noch Vorteile für die Computerschriften geben, oder?

.stroke · Post by **.stroke** » Mon Mar 23 2009 16:36

Ich frage mich gerade, ob man für das "v" einen eigenen Tengwa benutzen muss, da es im Deutschen als "f" oder "w" ausgesprochen wird.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Mon Mar 23 2009 16:44

Da es sich hierbei um einen orthografischen Modus handelt, braucht man es in der Tat.

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Mon Mar 23 2009 17:02

Da es sich hierbei um einen orthografischen Modus handelt, braucht man es in der Tat.

Das ist ironisch oder?

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Mon Mar 23 2009 17:09

Glorfindel wrote:Das ist ironisch oder?

Nur ein wenig.

mach · Post by **mach** » Mon Mar 23 2009 18:08

Selbstverständlich hat die deutsche Rechtschreibung ein V. Beispielsweise viel ist nicht dasselbe wie fiel oder Ferse nicht dasselbe wie Verse. In einem phonologischen Modus wäre das gewiss anders, aber da wäre noch so manches anders... diese beiden Blätter sind für phonologische Schreibweisen nicht geeignet!

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Mon Mar 23 2009 18:12

Ich persönlich denke sowieso, dass es leichter ist, den orthographischen Modus zu lesen und zu schreiben, deshalb werde ich es auch nie anders machen. Denn anders wäre es mir viel zu kompliziert

Die Computerschrift hat aber den Nachteil, dass ich z. B. den o-Tehta nicht doppelt schreiben kann. Ein Sonderzeichen dafür habe ich nicht gefunden. Dann muss man wohl auf den langen Vokalträger ausweichen - oder eben alles von Hand schreiben.

~ Ithilwen ~

mach · Post by **mach** » Mon Mar 23 2009 19:06

Doppeltehtar gibt es in den Alt-Schriftdateien, etwa Tengwar Quenya-A, Tengwar Annatar Alt oder Tengwar Parmaite Alt. Die einzigen Schriftarten, wo alle Zeichen in derselben Datei sich befinden, sind Tengwar Élfica und Tengwar Beleriand von Enrique Mombello.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Mon Mar 23 2009 19:54

Tengwar Elfica find ich außerdem auch noch sehr schön.
Und ich stimme Ithilwen da absolut zu. Wenn ich eine Auswahl habe, dann würde ich orthografische Schreibung immer vorziehen.

Ich möchte mich Ithilwen übrigens gerne anschließen und mich bei mach für diesen schönen Modus bedanken. Velleicht schaffen wir es ja, dass er Standard wird?

Ithilwen · Post by **Ithilwen** » Mon Mar 23 2009 21:46

Eryniel Elemmirë wrote: Velleicht schaffen wir es ja, dass er Standard wird?

Hab' ich auch schon dran gedacht ...

Werde gleich mal die Doppel-Tehta suchen gehen, Parmaite Alt habe ich auf jeden Fall. Die Elfica gefällt mir auch ganz gut, obwohl ich meist doch wieder bei der Annatar lande, die für mich immernoch die schönste ist, sowohl in der "einfachen" wie in der kursiven Variante.

~ Ithilwen ~

mach · Post by **mach** » Tue Apr 07 2009 9:38

So, nun habe ich die bereits erwähnten möglichen Komplikationen auch fertiggeschrieben und gescannt: Freiwillige zusätzliche Komplikationen:

Da die meisten Punkte sowohl die Vollschrift als auch die Tehtarschrift betreffen, habe ich jetzt nur eine einzige Version für beide geschrieben. Ich denke, es bleibt trotzdem einigermassen lesbar, weil Tehtar- und Vollschrift kaum verwechselbar sind.

Thaliviel · Post by **Thaliviel** » Sat Sep 25 2010 13:44

Ist euch vielleicht ein phonologischer Tehta-Modus für Deutsch bekannt?

mach · Post by **mach** » Sat Sep 25 2010 15:21

Beispielsweise so:

Vokale

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/ɪ/: ◌ | /iː/: 
/ɛ/: ◌ | /eː/: 
       | /ɛː/: 
/a/: ◌ | /aː/: 
-------|--------
/ʏ/: ◌ | /yː/: 
/œ/: ◌ | /øː/: 
-------|--------
/ʊ/: ◌ | /uː/: 
/ɔ/: ◌ | /oː/: 

Das Schwa wird zwar oft nicht als eigenständiges Phonem des Deutschen gezählt. Meiner Ansicht nach lässt es sich aber durchaus als ein Phonem interpretieren, insbesondere dann, wenn der Akzent nicht markiert wird. Also würde ich auch einschliessen:

Code: Select all

/ə/: ◌

Ganz weglassen würde ich dieses Schwa jedoch in den Endungen -em, -en, -el, -er, z.B.:

Code: Select all

      

Diphthonge

Code: Select all

/aɪ/:  | /aʊ/:  | /ɔʏ/: 

Allenfalls daneben auch:

Code: Select all

Zentrierende Diphthonge: /iə/: , /uə/: , etc.
Diphthonge mit vokalisiertem "r": /iɐ/: , /uɐ/: , etc.

Konsonanten

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/t/:   | /p/:   | /tʃ/:  | /k/:  
/d/:   | /b/:   | /dʒ/:  | /ɡ/:  
/θ/:   | /f/:   | /ʃ/:   | /x/:  
/ð/:   |         | /ʒ/:   |
/ts/:  | /pf/:  |         | /kx/: 
/n/:   | /m/:   | /ɲ/:   | /ŋ/:  
/r/:   | /ʋ/:   | /j/:   |

/r/:  |        | /l/:   |
/z/:  | /z/:  | /s/:   | /s/: 
/h/:  |        |         |

Dazu einige Bemerkungen:

Das /r/ würde ich am Silbenende mit Óre schreiben, sonst mit Rómen (vgl. auch bei den Diphthongen).
Bei einigen phonetischen Unklarheiten habe ich mich so entschieden, dass die Schreibweise den von Tolkien überlieferten mehr ähnelt. Das betrifft insb. das /ʋ/ und das /z/. Beim /ʋ/ stellt sich die Frage, ob dieses Phonem phonetisch als stimmhaftes /f/ betrachtet wird oder als Approximant. Ich habe mich dafür entschieden, dass ich es phonetisch als Approximant betrachte. Dadurch ähnelt die Schreibung von Wörtern wie Wort, will, Wetter der Schreibung Tolkiens von ähnlichen Wörtern mehr. Beim /z/ stellt sich die Frage, ob dieses Phonem phonetisch als der normale s-Laut betrachtet wird, das /s/ hingegen als der durch das Merkmal der Schärfe phonetisch «markierte» s-Laut – oder aber ob das /s/ phonetisch als der normale s-Laut betrachtet wird, das /z/ hingegen als der durch das Merkmal der Stimmhaftigkeit phonetisch «markierte» s-Laut. Ich habe mich dafür entschieden, dass ich das /z/ phonetisch als den normalen s-Laut betrachte. Dadurch ähnelt die Schreibung von Wörtern wie so, sehen, Sam der Schreibung Tolkiens von ähnlichen Wörtern mehr.
Die Tabelle enthält auch verschiedene Laute, die im Deutschen nur in Fremdwörtern vorkommen, bzw. nur in gewissen deutschen Dialekten.

PS: Ich habe noch die Konsonantentehtar vergessen, nämlich der Balken oberhalb für Nasalisierung (nd, mp, nf, etc.) und den Sa-rince für Endungs-s – aber nicht den Balken unterhalb zur Verdoppelung, denn im Hochdeutschen gibt es keine langen Konsonanten (ausgenommen in hochallemannischen Dialekten, aber das ist eine andere Geschichte, und da wären andere Modi angemessener).

Thaliviel · Post by **Thaliviel** » Sat Sep 25 2010 16:18

Danke für die schnelle Antwort!

Für die Vokale ö und ü hat es auf meinem PC die einfachen Tehta für e und i angezeigt, du meinst doch aber sicherlich die verdoppelten Tehta?

Und noch zu /z/ bzw. /s/:
Im Appendix E steht es so, dass Silme für s und Esse für z verwendet wurde. "29 represented s, and 31 (with doubled curl) z in those languages that required it." Ist das nicht das Gegenteil von dem, wie du es verwendet hast? Sam würde ich z.B. mit scharfem, stimmlosem s sprechen, falls du den englischen Namen meinst.

mach · Post by **mach** » Sat Sep 25 2010 18:17

Thaliviel wrote:Für die Vokale ö und ü hat es auf meinem PC die einfachen Tehta für e und i angezeigt, du meinst doch aber sicherlich die verdoppelten Tehta?

Genau. Die zwei Tehtar nacheinander, die ich eingegeben habe, sollten als Doppeltehta angezeigt werden – aber das schaffen viele Browser noch nicht. Daran hatte ich nicht mehr gedacht (verwöhnt von Firefox); jetzt habe ich es korrigiert.

Thaliviel wrote:"29 represented s, and 31 (with doubled curl) z in those languages that required it."

Das englische Z unterscheidet sich vom deutschen sanften S darin, dass das englische Z wirklich das Merkmal der Stimmhaftigkeit aufweist. Das deutsche sanfte S hingegen weist das Merkmal der Stimmhaftigkeit nicht auf. Im Süden des deutschen Sprachraums wird es sowieso immer stimmlos ausgesprochen, aber auch im Norden ist die Stimmhaftigkeit nicht zwingend. In Wörtern wie Schicksal fehlt die Stimmhaftigkeit sowohl nach Ausspracheduden als auch nach Siebs – ferner weisen diese Aussprachewerke auch darauf hin, dass eine deutliche Stimmhaftigkeit im Deutschen unnatürlich wirke. Da also das deutsche sanfte S das Merkmal der Stimmhaftigkeit nicht aufweist, besteht keine phonetische Grundlage dafür, es mit Tolkiens englischem Z zu identifizieren. Die Grundlage liegt einzig in der Tradition der Lautschrift, wo (zufälligerweise) für das deutsche sanfte S dasselbe Zeichen verwendet wird wie für das englische Z – was natürlich viel Verwirrung schafft (der Grund liegt darin, dass die Lautschrift gewissermassen fürs Französische optimiert ist, das eine ausgesprochen deutliche Stimmhaftigkeit aufweist, mehr noch als das Englische).

In Appendix E steht nicht nur, dass Esse für Z stehe in denjenigen Sprachen, die ein solches aufwiesen, sondern auch, dass Esse für SS stehe in Quenya. Unter dem Strich heisst das, dass Silme das gewöhnliche Zeichen für S ist, während Esse das Zusatz-S ist, das je nach den Erfordernissen der jeweiligen Sprache verschiedene S-Aussprachen bezeichnen kann. Nun, welches der deutschen S-Laute ist denn der gewöhnliche? Mich dünkt es völlig klar, dass im Deutschen das sanfte S der gewöhnliche S-Laut ist, das scharfe SS hingegen der ungewöhnliche S-Laut, der demzufolge auch mit dem ungewöhnlichen S-Zeichen Esse geschrieben werden sollte.

Ich weiss nicht, ob du schon einmal einen längeren deutschen Tengwartext geschrieben hast mit Esse für das gewöhnliche sanfte S. Die zahlreichen Esse geben einem solchen Text eine sehr seltsame Gestalt.