Tehtar vs. Modus von Beleriand

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Pengolodh
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Beitrag von Pengolodh » Mi Apr 11 2007 9:20

mach hat geschrieben: Worauf beziehst du dich denn mit damalig? Offenbar nicht auf die Veröffentlichung des Herrn der Ringe, denn dort steht in Anhang F etwas anders.
Welche Bedeutung der Zeitpunkt der Veröffentlichung von LotR für irgendetwas hat, wird mir immer noch nicht deutlich. Es ist bekannt, daß der Inhalt des Buches Jahre früher fertig war (1949), und es ist ebenfalls bekannt, daß der von mir erwähnte Schwenk in der Abstammung von Sindarin gerade während der Arbeit an den appendices gemacht wurde.
Es wird aber offensichtlich nicht bestritten, daß die oben zitierten Regeln aus Appendix E besser zu Sindarin als zu Quenya passen. Wann die Lautwertzuordnung, die dem zugrunde liegt, nun genau zu datieren ist, muß ich den Experten überlassen. Bekannt ist, daß die Verwendung der tyeller für Quenya in den tengwar von Etymologies noch anders war.
mach hat geschrieben: Mir ging es aber um die Frage, ob diese Passage sich auch dann sinnvoll verstehen lässt, wenn keine Assoziation des general use der Tengwar mit Gondor angenommen wird. So wie ich es sehe, besteht das einzige sinnvolle Verständnis dieser Passage darin, dass die verwendete Schreibweise, also der general use der Tengwar, mit Gondor zu assoziieren ist.
Die Umdeutung "general use" -> "Gondor use" scheint mir eher ein Problem als eine Lösung zu sein. Und der "man of Gondor" kann durchaus nur ein Beispiel gewesen sein, schließlich dürften die meisten Orcs (und wohl auch viele Hobbits) des Lesens und Schreibens kaum mächtig gewesen sein. Solche Spekulationen gehören aber eigentlich nicht in eine wissenschaftliche Analyse von Sprachen und Schriften.
Abgesehen davon ist "ich kann mir nichts anderes vorstellen" natürlich kein Argument, und "nenn mir eine Alternative (die ich dann als sinnvoll oder nicht qualifiziere)" erst recht nicht; die Beweislast liegt beim Autor einer These.
mach hat geschrieben: Soso. Ein doppeltes u-Tehta ist in DTS 39 zu sehen, und es sieht wirklich deutlich aus wie zwei u-Tehtar, und nicht wie dieses, das eher als ein e-Tehta in einem u-Tehta aufgefasst wird
"Eher als"? Die Formulierung hatte ich bisher nirgends gefunden, es wurde ganz selbstverständlich als die Transkription aufgeführt.
Immerhin, ein relativ langes e-tehta in einem sehr großen u-tehta (so daß es letzteres oben berührt) wäre allenfalls denkbar, auch wenn wir ein ähnlich großes u-tehta sonst nirgends sehen. Trotzdem reicht es mir aus, mein "bewußt falsch" mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzunehmen.
Mir erscheint freilich ein Vergleich mit den doppelten tehtar für û in durbatulûk und thrakatulûk der Ring-inscription naheliegender, wenn es dort auch gerade spiegelbildlich ist, wie Tolkien in Appendix E erläutert: "In the Ring-inscription the curl open to the right is used for u; but on the title-page this stands for o, and the curl open to the left for u. The curl to the right was favoured, and the application depended on the language concerned: in the Black Speech o was rare."
Wie auch immer: ein "eher als" würde verschiedene mögliche Lesarten einräumen, und eine unvoreingenommene, wissenschaftliche Analyse sollte dann alle aufführen, statt sie nach eigenen Kriterien zu filtern.
Und folgen sollten wir wohl besser der primären Autorität der Originale, nicht sekundären Autoritäten.

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mach
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Beitrag von mach » Mi Apr 11 2007 10:38

Thorsten hat geschrieben:Mit anderen Worten, was du hier vertrittst ist deine private Interpretation wie LOTR deiner Meinung nach ist, nicht ein zwingend von jedem so logisch abzuleitendes Resultat.
Den Anspruch nach zwingend logisch abzuleitenden Resultaten halte ich für vermessen. So wie ich es sehe, muss Tolkien-Linguistik letztlich eine hermeneutische Wissenschaft sein, denn um sie als empirische Wissenschaft betreiben zu wollen, fehlt schlichtweg das Material. Es geht um das verstehende Deuten des Werks éines Autors.
Ich interessiere mich dafuer nicht (wie gesagt, andere Arbeitsweise), mich interessiert Tolkiens Sicht und wie sie sich im Lauf der Zeit veraendert hat.
Wie willst du denn bitte einen Zugang erhalten zu Tolkiens Sicht, wenn nicht über die Interpretation seiner Werke, die du ja ablehnst? Hältst du spiritistische Séancen ab, in denen du als Medium mit Tolkiens totem Geist einen direkten Kontakt aufnimmst? Spass beiseite: Interessiert dich Tolkien Sicht nur insofern als sie quantifizierbar und mit statistischer Relevanz nachweisbar ist? Tu das, wenn du willst, aber ich bleibe beim interpretativen Zugang, denn zu zahlreichen, wenn nicht gar den meisten Fragen über Tolkiens Werk gibt es keine statistisch relevanten Antworten. Mein Interesse an Tolkiens Sicht gilt der besten möglichen Interpretation seiner Werke.

Gewiss hat sich Tolkiens Sicht im Lauf der Zeit verändert. Daher sollte man zunächst bei der Interpretation éines Werks ansetzen, wie du richtig gesagt hast. Ich wiederhole jetzt wieder meine Frage: Gibt es eine bessere Interpretation des Widerspruchs, dass die allgemeine Schreibung von Isildur mit den Elben assoziiert wird, in den Anhängen hingegen mit Gondor, als die Interpretation, dass Isildur - geblendet von der Schönheit des Rings - sich auf die Kalligraphie bezog, und nicht auf die ihm vertraute Orthographie? Es tut mir ja leid, aber solche Fragen sind nicht quantifizierbar, sondern verlangen nach Interpretation.

Also noch einmal: Im Herrn der Ringe assoziiert Tolkien die beleriandische Schreibweise mit den Elben, denn die Elben haben sie verwendet, den 'general use' hingegen mit Gondor, denn ein Gondorianer hätte ihn verwendet. Diese Interpretation erhält zusätzliches Gewicht dadurch, dass sie im Einklang steht mit den anderen Quellen. Darüber hinaus führt sie dazu, dass sich Tolkiens Sprachen gleichartig verhalten wie die bekannten. Deinem Einwand, dass dies ja gar keine statistisch relevante Aussage sei, kann ich nur zustimmen, denn hier geht es um interpretative Aussagen auf einem Gebiet, wo Statistik gar nicht möglich ist. Deinen Einwand, es könnten tausend nicht existente Quellen existieren, die das Gegenteil besagten, halte ich - gelinde gesagt - für lächerlich. Ich bleibe also dabei, ich halte die Interpretation, der 'general use' sei gleichermassen elbisch wie die beleriandische Schreibweise, für schlechter als die Interpretation, der 'general use' sei typisch für Gondor.
Das ist jetzt (nicht untypisch fuer deinen Argumentationsstil bisher) eine Behauptung von Tatsachen mit Referenz zu der Meinung von ungenannten Leuten. Dass die Beweiskraft einer solchen Aussage gegen null tendiert brauche ich wohl nicht extra herausstellen, eine wissenschaftliche Diskussion hat etwas andere Standards.
Hier handelt es sich um Grundwissen, wie es in jeder Anfängereinführung zur Wissenschaftstheorie nachzulesen ist. Ich erachte es für genauso überflüssig, dies noch extra anzugeben, wie ich auch nicht jedes Mal die statistische Methode extra begründen, sondern sie als Grundwissen voraussetzen würde. Aber bitte, einführende Literatur findest du zuhauf beispielsweise in den Wikipedia-Artikeln Wahrheit oder Erkenntnistheorie. Ferner war es auch gar nicht meine Absicht, eine Aussage mit Beweiskraft zu machen, sondern bloss zu zeigen, dass deine Aussage, auf die ich mich bezog, ebensowenig Beweiskraft hatte.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 11 2007 10:50

Wie willst du denn bitte einen Zugang erhalten zu Tolkiens Sicht, wenn nicht über die Interpretation seiner Werke, die du ja ablehnst?
Was du als 'notwendige Interpretation' bezeichnest ist selektiver Blick auf die Quellenlage, Beiseitelegen von Indizien als 'Fehler' und kontextunabhaengiges Lesen von Passagen um einen fiktiven, konsistenten Standard zu erzielen. Das ist ziemlich 1:1 David Salo's Arbeitsweise, und meine Meinung ueber deinen Arbeitsstil ist daher auch nicht anders als meine Meinung ueber seinen.

Wei schon erwaehnt, ich teile diese Arbeitsweise nicht und sehe es nicht als sinnvoll an diese Diskussion weiterzufuehren.

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Beitrag von mach » Mi Apr 11 2007 11:10

Thorsten hat geschrieben:Was du als 'notwendige Interpretation' bezeichnest ist selektiver Blick auf die Quellenlage, Beiseitelegen von Indizien als 'Fehler' und kontextunabhaengiges Lesen von Passagen um einen fiktiven, konsistenten Standard zu erzielen.
Wo habe ich selegiert? Was tust denn du mit einander vordergründig widersprechenden Indizien aus derselben Quelle? Wo habe ich dieses kontextunabhängige Lesen durchgeführt? Und eigentlich wollte ich ja meine Frage wiederholen, aber ich erwarte gar keine Antwort mehr, denn es sieht mir so aus, als antwortest du nur darum nicht, weil du mit einer Antwort eingestehen müsstest, dass auch du keine bessere Interpretation weisst als ich.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 11 2007 11:35

Wo habe ich selegiert?
s.o.
Was tust denn du mit einander vordergründig widersprechenden Indizien aus derselben Quelle?
s.o.
Wo habe ich dieses kontextunabhängige Lesen durchgeführt?
s.o.
Und eigentlich wollte ich ja meine Frage wiederholen, aber ich erwarte gar keine Antwort mehr, denn es sieht mir so aus, als antwortest du nur darum nicht, weil du mit einer Antwort eingestehen müsstest, dass auch du keine bessere Interpretation weisst als ich.
Soll ich darauf jetzt eingehen? Ich antworte nicht weil es einfach sinnlos ist die gleichen Argumente wiederzukaeuen nur weil du sie nicht lesen willst. Aber du kannst gerne glauben was du willst :D - ich habe nicht die Absicht mich provozieren zu lassen.

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Beitrag von mach » Mi Apr 11 2007 12:35

Gut, du gestehst also ein, dass du deine Provokationen nicht belegen kannst und keine bessere Interpretation weisst als ich, da du gar nicht an einem sinnvollen Verständnis des Textes interessiert bist. Mir solls recht sein, solange du mir jetzt keine Willkür mehr vorwirfst, wenn ich bei der Interpretation bleibe, dass die beleriandische Schreibweise eher als elbisch zu betrachten ist denn der 'general use', weil es offenbar keine andere Interpretation gibt, die ein sinnvolles Verständnis des Textes erlaubte.

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Beitrag von Pengolodh » Mi Apr 11 2007 13:10

Der Kreis, in dem sich Mach hier unverdrossen dreht, heißt mit gelehrtem Namen übrigens "hermeneutischer Zirkel". Viel Spaß dann noch!

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 11 2007 13:10

Gut, du gestehst also ein, dass du deine Provokationen nicht belegen kannst und keine bessere Interpretation weisst als ich, da du gar nicht an einem sinnvollen Verständnis des Textes interessiert bist.
Irgendwas in Texte reinlesen was nicht drinsteht hat System bei dir... aber warum sollte es mir anders gehen als Tolkien :D Die Belege sind alle oben zitiert - warum liest du den Thread nicht mal?

Schau, die Sache ist wirklich ganz einfach: Ich bin nicht daran interessiert dich von irgend etwas zu ueberzeugen, weder wie man Tolkien-Linguistik betreibt, noch welchen Tengwar-Modus wer verwendet.

Ich sehe mich in einer gewissen Verantwortung was ich gegenueber der Community wie darstelle nachdem das was ich so schreibe relativ bekannt ist und leicht Meinungen praegt. Mich hat daher interessiert ob du wirklich ein gutes Argument fuer das was du sagst hast und ob ich meine Ansichten revidieren sollte.

Nachdem ich deine Argumente gehoert habe ist mir klar dass wenig dahinter ist und ich sehe mich in meiner Meinung bestaerkt. Ob du jetzt von meinen Argumenten ueberzeugt bist ist mir ehrlich gesagt egal.

Du willst wirklich dass ich sowas wie denn damit setzt du voraus, schon vor der Deutung wäre so eine Art wahrer Sinn unmittelbar zugänglich, eine Auffassung, die seit dem 18. Jahrhundert als überholt gilt ernst nehme? Natuerlich ist ein Sinn in 'mode', natuerlich hat sich Tolkien was dabei gedacht als er es geschrieben hat. Was du schreibst ist so ein 'no go theorem' nachdem ich alles in jedes Wort reinlesen darf. Woerterbuecher waeren vollig sinnlos wenn der Sinn eines Wortes von meiner Deutung abhaengig waere und nicht vorher irgendwie determiniert. Mir scheint diese Version von Erkenntnistheorie eher im Weg zu sein wenn man was rausfinden will, aber jeder nach seiner Art - ich will dich ja nicht von dem abbringen was du machst, aber es ist nicht meine Arbeitsweise und ich halte es einfach nicht fuer sinnvoll. Du biegst dir halt eine schluessige Deutung von LOTR zurecht - mir recht, solange du nicht verlangst dass sie jeder teilt 8)

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Beitrag von mach » Mi Apr 11 2007 16:44

Thorsten hat geschrieben:Irgendwas in Texte reinlesen was nicht drinsteht hat System bei dir...
Selbstverständlich, denn es geht mir ja nicht um eine Kontemplation der leeren Wörter, sondern um ein Verstehen des Sinns hinter dem Text.
Woerterbuecher waeren vollig sinnlos wenn der Sinn eines Wortes von meiner Deutung abhaengig waere und nicht vorher irgendwie determiniert.
Bravo, du stösst auf das Grundproblem des hermeneutischen Zirkels: Wie kann ich etwas Neues, Unbekanntes lernen, das über das Alte, Bekannte hinausgeht? Es ist ein Jammer, das empirische Wissenschaft betrieben wird, ohne die Grundlagen jeder Erkenntnismöglichkeit thematisiert zu haben, genauso wie es umgekehrt auch ein Jammer ist, dass hermeneutische Wissenschaft betrieben wird, ohne die Grundlagen der Statistik berührt zu haben. Glaubst du denn, die Bedeutung eines Wortes wäre vorfabriziert, beispielsweise durch die Lexikographinnen oder durch eine angeborene platonische Ideenwelt, sozusagen ein Wörterbuch, das wir als Firmware schon bei Geburt mitgeliefert bekämen? Wie willst du denn auf den von Tolkien beabsichtigten Sinn eines Wortes zugreifen, wenn nicht durch Deutung? Aber Pardon, Deutung heisst doch nicht Beliebigkeit oder Willkür. Vielleicht kann eine Richter-Metapher helfen: Beim Abwägen zwischen zwei möglichen Deutarten muss der Richter einen Spruch fällen, der nicht zum Voraus festgeschrieben steht, sondern er muss den bestmöglichen Überblick über die Indizien gewinnen, um auf einer möglichst breiten Grundlage die überzeugendste Deutart auszuwählen.


Und anstatt dir nun hier meine noch immer unbeantwortete Frage ein weiteres Mal zu wiederholen, kommt hier nun eine Auflistung deiner Argumente, damit du nicht einfach weiterhin so tun kannst, als hättest du sie schon längst beantwortet:
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=665#665]#665[/url] hat geschrieben:Aber Lothenon versucht diesen 'default' durch storyinterne Ueberlegungen zu definieren, und das ist meiner Meinung nach nicht moeglich.
Belanglos, wenn es wie hier tatsächlich um storyinterne Überlegungen geht.
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=737#737]#737[/url] hat geschrieben:Deine Behauptung ist dass die Leute unter diesen Voraussetzungen den Modus von Beleriand waehlen wuerden (Lothenon scheint das auch zu glauben). Diese Vermutung teile ich nicht (meine Erfahrung widerspricht ihr).
Dito, aber ferner: Belege?
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=747#747]#747[/url] hat geschrieben:Was du als Ergebnis von Tolkien-Linguistik bezeichnest ist deine vage Vermutung (basierend auf sehr wenig Material) dass Tolkien tatsaechlich die Unterscheidung machen wollte dass Elben (immer? typischerweise?) im Beleriandmodus schreiben und Menschen (immer? typischerweise?) in einem Tehtar-Modus. Die ich nach meiner Kenntnis der Beweislage nicht teile
Hier bekennst du deine Meinung, vorerst ohne jegliche Belege, aber die lieferst du in folgenden Posts ja nach:
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=754#754]#754[/url] hat geschrieben:The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at the time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use.
Auf meine alternative Deutung, dass es hier schwerlich um konkrete Orthographien geht, bist du nicht eingegangen.
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=754#754]#754[/url] hat geschrieben:Ueberhaupt geht die These Tolkien wollte eine Unterscheidung zwischen elbischer und menschlicher Nutzung der Tengwar machen nicht gut mit Appendix E zusammen - da ist naemlich nichts davon erwaehnt.

Wohl aber wird dort eine Unterscheidung zwischen Elben und Menschen erwaehnt:

For lv, not lw, many speakers, especially Elves, used lb.

Man muesste also annehmen dass Tolkien dieses kleine Faktum deutlich wichtiger ist als wer welchen Tengwar-Modus verwendet. Und hier wird's dann absurd.
Eine Spekulation, was Tolkien eigentlich hätte schreiben müssen, die du umkrempelst zu einen Absurditätsvorwurf...
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=777#777]#777[/url] hat geschrieben:Meine These ist dass es nicht gerechtfertigt ist aus dem Material zu schliessen dass Tehtar-Modi fuer Sindarin nicht elbisch sind. In anderen Worten: Du ziehst zu starke Konsequenzen aus dem Material und stellst Vermutungen als Ergebnisse von Tolkien-Linguistik dar.

Mein Argument ist dass sich aus Appendix E glaubhaft machen laesst dass das Gegenteil wahr ist.
Schönes Argument. Bitte, wie lässt es sich denn glaubhaft machen?
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=811#811]#811[/url] hat geschrieben:die restlichen 20.000 Texte die wir nicht kennen wuerden das zeigen
Ach ja, die Argumentation mit den nicht existierenden Belegen. Dagegen kann ich nichts.
Thorsten in [url=http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?p=811#811]#811[/url] hat geschrieben:Aber auch die Auswahl deiner Beispiele hat ein Problem - den King's Letter gibt es eben nicht nur in der Version DTS-49, sondern auch in zwei anderen mit jeweils einer englischen Version (45 und 48).
Zum einen: Ich habe darauf geachtet, nach deiner strengen Vorgabe zunächst beim publizierten Text zu bleiben und derartige sekundäre Quellen höchstens im Nachhinein heranzuziehen zur Überprüfung der Interpretationen, die direkt auf dem Text beruhen. Ausserdem war wie gesagt der Text nie im Modus von Beleriand geschrieben und hat Tolkien die Vollschriftversion ja offenbar revidiert und geändert zum 'general use'.
Ich habe nie behauptet, Frodo wäre Gondorianer.

Fazit: Du hast keine alternative Deutung geliefert für die Stelle, wo Tolkien den 'general use' als die einem Gondorianer vertraute Schreibung bezeichnet. Insofern deine Argumente tatsächlich auf Tolkiens Text eingehen, habe ich dargelegt, dass sie mich keinesfalls überzeugen. Insofern deine Argumente in irgendwelchen Spekulationen bestehen, überzeugen sie mich sowieso nicht. Du wirfst mir eine selektive Auswahl von Textstellen vor, obwohl ich auf jede von dir genannte Textstelle eingegangen bin, während du selber dies eben gerade nicht getan hast, also müsste dieser Vorwurf wohl eher dich treffen als mich. Auch der Vorwurf, ich unterstellte Tolkien irgendwelche Fehler, ist unbegründet geblieben, denn in der Aussage Isildurs, die du vielleicht im Sinn hattest, sehe ich eben gerade keinen Fehler, sondern verstehe sie als eine im Kontext sinnvolle Bemerkung vor der Verzauberung durch den Ring.

Ich begreife ja, dass dich die storyinterne Schlüssigkeit gar nicht interessiert. Aber wenn du eine derartige Verachtung für Tolkiens Texte zeigst, dass du sie gar nicht verstehen willst, dann verstehe ich nicht, warum du dich überhaupt mit ihnen auseinandersetzt. Aber es verlangt ja auch niemand, dass ich dich verstehe, also wundere ich mich einfach über die Vielfalt der Meinungen und Absichten.

Du hast eine persönliche Vorliebe für Tehtarschreibungen. Das ist gut und recht. Wenn ich nun aber aufgrund meiner Deutung des Herrn der Ringe zum Schluss komme, der 'general use' wäre eher menschlich, die Schreibung von Beleriand hingegen elbisch, dann solltest du bitte dazu schweigen, solange du - hier wiederhole ich zum x-ten Mal meine Frage - mir nicht zeigen willst, wie du die betreffende Stelle anders deutest, auf die du noch immer nicht eingegangen bist. Deine Gegenargumente bist du mir nämlich schuldig geblieben.

Wir wissen also:

* Der 'general use' ist die Schreibung Gondors.

* Die beleriandische Schreibung ist die der Elben Eregions.

Diese Erkenntnisse aus dem Herrn der Ringe stehen im Einklang mit anderen relevanten Textstellen aus dem Buch, und ferner im Einklang mit anderen Quellen, und ferner im Einklang mit vergleichbaren natürlichen Sprachen. Ich halte es also für unbegründete Spekulation, anzunehmen, der 'general use' würde von den Elben gleichermassen verwendet wie die beleriandische Schreibung.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Mi Apr 11 2007 16:55

*Öhm* *Kopfschüttel*

Aber sonst geht´s euch noch danke, ja?

Geht das schon wieder los? Damit das jetzt nicht wieder ausufert, läute ich jetzt mal einfach die Saalglocke.

Mach, hör doch endlich auf. Du drehst dich wirklich im Kreis und scheinst der einzige zu sein, der es nicht bemerkt. :?

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Mi Apr 11 2007 17:06

Ich war eine Weile nicht online und gestern abend habe ich nicht alles von dem lesen können, was hier neu hinzugekommen ist. Nachdem ich jetzt versucht habe, dies nachzuholen, bin ich allerdings vollkommen verwirrt worden, weil ich die Beiträge wohl doch etwas durcheinander gelesen habe... ich weiß jedenfalls mittlerweile nicht mehr, worum es eigentlich geht. Da ich allerdings gerne helfen würde, Klarheit in die Sache zu bringen, kann mir vielleicht jemand, der an der Diskussion beteiligt ist, kurz und knapp (!) erläutern, was eigentlich diskutiert wird, also welche Frage im Raum steht? Ich habe nämlich auch das vage Gefühl, dass ihr aneinander vorbei redet und die Diskussion sich im Kreis dreht.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 11 2007 20:09

Wie schon erwaehnt, ich teile diese Arbeitsweise nicht und sehe es nicht als sinnvoll an diese Diskussion weiterzufuehren.
:D Ehrlich :D

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Beitrag von Maewen » Mi Apr 11 2007 20:30

Okay, wenn Mach dennoch was anderes meint und das ganze geklärt haben möchte, vielleicht erklärt er es mir ja.

Wenn nicht, dann möchte ich euch bitten, an dieser Stelle abzubrechen und die Sache auf sich beruhen zu lassen.

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Beitrag von mach » Do Apr 12 2007 23:51

Maewen hat geschrieben:Okay, wenn Mach dennoch was anderes meint und das ganze geklärt haben möchte, vielleicht erklärt er es mir ja.
Ich will es versuchen: Es ging um die Frage, ob der 'general use' der Tengwar gleichermassen für gleich elbisch gelten kann wie die beleriandische Schreibweise, oder ob er eher für gondorianisch angesehen werden sollte. Über diese Frage ist dann aber ein Methodenstreit entbrannt.

Aus dem Herrn der Ringe kennen wir den 'general use' als die einem Gondorianer geläufige Schreibweise, die beleriandische hingegen als elbische Schreibweise. Dies steht überdies im Einklang mit den anderen Belegen dieser beiden Schreibweisen, sofern sie sich storyintern verorten lassen. Aus dieser Faktenlage folgere ich – wohl ähnlich wie Lothenon –, dass der 'general use' eher gondorianisch ist, die beleriandische Schreibweise hingegen eher elbisch.

Thorsten scheint zwar die Faktenlage nicht anders zu sehen als ich (jedenfalls hat er trotz wiederholter ausdrücklicher Nachfrage keine andere Sichtweise der Faktenlage gewusst). Er meint jedoch, aus dieser Faktenlage lasse sich mit gleichem Recht folgern, der 'general use' sei genauso elbisch wie die beleriandische Schreibweise (wobei er sich auf genauere Begründungen leider nicht einlässt).

Zum Methodenstreit ist es gekommen, weil Thorsten mir vorgeworfen hat, meine Folgerung sei aus dem Grund beliebig, dass es sich um eine Interpretation handle. Über diesen Vorwurf habe ich mich auf eine Diskussion des Interpretierens eingelassen. Das war dumm, denn das Interpretieren steht nicht zur Diskussion. Es ist die Methode zum Verstehen von Texten, genauso wie Statistik die Methode zum Verstehen von Messdaten ist. Dem Sinn eines Textes kann man sich nur interpretierend annähern, denn eine direkte Anschauung des wahren Sinns ist nicht möglich. Aber dadurch wird das Interpretieren noch lange nicht beliebig.

Auch sonst habe ich mich sehr provoziert gefühlt durch die Art und Weise, wie Thorsten meine Folgerung in Frage gestellt hat. Er hat mir ohne jeden Beleg vorgeworfen, ich blendete willkürlich diejenigen Quellen aus, die nicht zu meiner Folgerung passten, obwohl ich mich stets darum bemüht habe, nichts ausser Acht zu lassen. Er hat ohne jeden Beleg behauptet, aus Anhang E gehe hervor, dass meine Folgerung nicht wahr sei. Er hat ohne jeden Beleg spekuliert, es könnten tausende nicht existierender Quellen existieren, die meine Folgerung widerlegten. Er hat mir ohne jeden Beleg vorgeworfen, meine Folgerung erforderte, dass ich Tolkien irgendwelche Fehler ankreiden müsste, obwohl das bestimmt nicht zutrifft.

Solche und ähnliche Angriffe ärgern mich sehr, besonders aus der Tastatur desjenigen, der selber gerne auf die Wichtigkeit von Belegen pocht. Belege für die in dieser Zusammenfassung gemachten Äusserungen kann ich übrigens gerne nachliefern, doch scheint es mir hier unnötig, da ich in meinem letzten Post solche Belege bereits ausführlich zusammengstellt habe.

Thorsten seinerseits hat sich wohl ebenfalls provoziert gefühlt, vermutlich deshalb, weil er meine Folgerung als eine ungerechtfertigte Kritik an seinem Sindarinkurs empfunden hat (vgl. #724).

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Beitrag von Thorsten » Fr Apr 13 2007 7:06

*kopfschuettel*

Mach, ich diskutiere hier nicht mehr weiter, du hast den Thread jetzt fuer dich alleine und kannst ueber das was ich gesagt habe und was ich belegt habe behaupten was du willst, ich habe keine Lust die gleichen Argumente zum x-ten Mal zu bringen. Wer des Lesens maechtig ist kann feststellen dass ich alle meine Punkte oben belegt habe :D

Ich schliesse ich Pengolodh an: Viel Spass dann noch.

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