Tehtar vs. Modus von Beleriand

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mach
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Beitrag von mach » Fr Apr 13 2007 8:34

Thorsten hat geschrieben:Wer des Lesens maechtig ist kann feststellen dass ich alle meine Punkte oben belegt habe
Ich habe wirklich die Nase gestrichen voll von der Art und Weise, wie Thorsten hier ohne Begründung schwere Vorwürfe gegen mich erhebst und so tust, als hätte er alles belegt, wohl im Vertrauen darauf, er besitze genug Autorität, dass man schon ihm glauben werde und nicht mir und dass niemand wirklich nachlese.

Der Verweis "s.o." zählt nur dann als Beleg, wenn oben tatsächlich ein Beleg aufgeführt ist. Es gibt keinen Beleg für meinen angeblichen "selektive[n] Blick auf die Quellenlage", keinen Beleg für mein angebliches "Beiseitelegen von Indizien als 'Fehler'" und keinen Beleg für mein angebliches "kontextunabhaengiges Lesen von Passagen um einen fiktiven, konsistenten Standard zu erzielen" (s.o.). Das sind völlig aus der Luft gegriffene, nämlich unbelegte und unbelegbare Vorwürfe, gegen die ich mich in aller Form verwehre.

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Fr Apr 13 2007 11:19

Meine Aufforderung, dass mir jemand den Inhalt der Diskussion noch einmal zusammenfassend darstellt, zielte darauf ab, dass es möglicherweise zu einer Verständigung kommt, weil evtl. der eine den anderen hier nicht versteht. Wenn die Beteiligten an dieser Verständigung interessiert sind, so lade ich dazu ein, dass sie mir ihre jeweilige Version schildern wie Mach das auch getan hat.

Wenn du, Thorsten, nicht daran interessiert bist (was du jetzt auch schon ein paar Mal gesagt hast), dann lass es doch einfach auf sich beruhen. Es ging mir jetzt nicht darum, dass du dich zu dem von Mach geschriebenen äußerst, weil du meinst, dich rechtfertigen zu müssen, sondern dass du mir deine Version dessen schilderst, was hier diskutiert wird. Wenn du das nicht willst, dann brauchst du in diesem Thread eigentlich auch nichts mehr dazu schreiben.

Ich sehe ein, dass es mühsam ist, sich immer wieder zu wiederholen, aber in einem so langen Thread geht vieles schnell unter und wer an einer Klarstellung interessiert ist, der sollte sich halt mal ein paar Minuten Zeit nehmen dafür.

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Roman
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Beitrag von Roman » Do Apr 19 2007 13:47

[mod]
Tja, nun.. Nachdem hier niemand mehr mitgekommen ist, versuche ich mal eine Zusammenfassung zu geben und die Sache besser abzuschließen als das, was bisher im Raum hängt.

Frage:

Kann man aus den Quellen folgern, dass der Beleriand-Modus für Sindarin typisch elbisch ist, der Tehtar-Modus dagegen typisch menschlich?

Quellenlage:

Hauptquelle Appendix E:
The vowels were in many modes represented by tehtar [...]
The actual tehtar used in different languages for vowel-signs were numerous. [...]
The West-gate inscription illustrates a mode of 'full writing' with the vowels represented by separate letters. All the vocalic letters used in Sindarin are shown.

Diese Beschreibungen sind so neutral wie es nur geht, es werden keinerlei Einschränkungen oder Bemerkungen über die Verwendung der beiden Modi gebracht. Wir erfahren hieraus nur - es gab einen Modus mit Tehtar und einen mit ausgeschriebenen Vokalen.
Weiter:
The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin, and already at that time of great antiquity. They had reached the stage of full alphabetic development, but older modes in which only the consonants were denoted by full letters were still in use.
Die Elben haben Tengwar erfunden. Die Tengwar waren im 3. Zeitalter sehr antiquiert. Modi mit ausgeschriebenen Konsonanten waren zu der Zeit aber ebenso in Verwendung wie Tehtar (ohne einschränkende Bemerkung).
Weiter:
There was of course no 'mode' for the representation of English. One adequate phonetically could be devised from the Fëanorian system. The brief example on the title-page does not attempt to exhibit this. It is rather an example of what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English.
Ein Gondorianer konnte also auf jeden Fall Tehtar. Ob er auch den Modus von Beleriand kannte, erfahren wir nicht. Besonders steht da nicht 'his familiar mode', sondern 'values of the letters familiar in his mode', d.h. ein Gondorianer wäre unschlüssig gewesen, wie er die ihm vertrauten Lautwerte der Zeichen mit der englischen Orthographie vereinbaren sollte.

Isildur über den Ring:
It is fashioned in an elven-script of Eregion, for they have no letters in Mordor for such subtle work; but the language is unknown to me.
Gandalf und Frodo über den Ring:
I cannot read the fiery letters,’ said Frodo in a quavering voice.
‘No,’ said Gandalf, ‘but I can. The letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor, which I will not utter here.

Ich kann hier beim besten Willen keinen Widerspruch zu irgendwas erkennen. Isildur nennt es "Elbenschrift von Eregion", man kann also vermuten, dass die Elben dort auch Tehtar verwendet haben. Mag ja sein, dass es die Menschen genauso taten, aber sie haben die Tengwar doch sowieso von den Elben übernommen, sodass die Schrift immer noch "aus Eregion" sein kann. Natürlich kann sich Isildur mit 'script' auch auf die kursive Form der Zeichen beziehen, die in Eregion vielleicht besonders üblich war.
Gandalf sagt nichts, was nicht schon aus dem Appendix bekannt wäre.

Moria-Inschrift:
Beleriand-Modus, durch Elben aus Eregion angefertigt.

DTS21:
'A Elbereth' - kommentarlos im Beleriand-Modus, zu Tolkiens Lebzeiten publiziert

Soviel zu den kanonischen Quellen. Da die Frage aufgetaucht ist, warum so viel Wert darauf gelegt ist, würde ich hierhin verweisen. Was dort für Quenya erklärt wird, gilt auch für Tengwar und alles andere.

DTS58:
In einem Brief an Anthony Howlett schreibt Tolkien das Wort 'Imladrist' in the antique S. mode shown on the gates of Moria und in the general use (applicable to both S. and Q) of the period of the tale
Der Modus von Beleriand war also alt, der 'general use' war im 3. Zeitalter in Verwendung.

DTS38:
Sínome maruvan... - schwer zu lesender Quenya-Spruch im 'general mode' auf einem Titelseiten-Entwurf für RK, zwischen heraldischen Gondor-Emblemen

King's Letter in SD:130-131, AI:199:
Die beiden ersten Versionen zeigen eine Mischform, d.h. Tengwar-Zuordnung gemäß 'general mode', ausgeschriebene Vokale für Quenya und Sindarin. Die dritte Version hat Tehtar im 'general mode' (einheitliche Schreibweise für Quenya und Sindarin).

Meinungen:

Der entstandene Konflikt ist wohl zweierlei - zum einen geht es um eine Interpretation der betreffenden Stellen.
Hierbei folgert Mach allein aus einigen Beispielen der Verwendung die Einschränkung der Verwendung (Gondor/Elben), Thorstens Ansicht ist, dass man aus ein paar Beispielen keine eindeutige generelle Aussage schließen kann.
Hier sehe ich den Kernpunkt der Argumentationen.

Der methodologische Konflikt, der nebenbei (teils im Kreis) herumlief, ist etwa folgender:

Mach's Ansicht:
Man muss davon ausgehen, dass eine Quelle stimmg und zusammenhängend ist und dahingehend versuchen, alle Widersprüche irgendwie zu erklären. Er erwartet a priori eine andere und bessere Deutung/Interpretation, wenn jemand mit seiner nicht einverstanden ist.

Thorstens Ansicht:
Im Mittelpunkt sollte das stehen, was man zweifelsfrei ableiten kann. Persönliche Interpretationen, bei denen Passagen nur in einer bestimmten Art und Weise im Hinblick auf eine geschlossene Theorie interpretiert werden, bleiben ebensolche - subjektiv und unwissenschaftlich im Sinne der Tolkien-Linguistik.
Persönliche Auswahl/Interpretation/Gewichtung der Quellen wird nur dann unvermeidlich, wenn man Neo-Elbisch betreibt. Man muss die beiden trennen.


Ich würde von mir einfach mal noch anfügen, dass der HdR sicherlich keine in sich schlüssige Quelle in allen Details ist. Der springende Punkt aber ist, dass nur Tolkien die Macht hatte, einiges umzudeuten oder zu interpretieren, damit er eine sein würde.
Ein gutes Beispiel ist der Fluss Lhûn, ursprünglich Noldorin "blau", der entweder einfach auf der Karte übersehen oder aus irgendeinem Grund bewusst nicht geändert wurde, nachdem das neue Sindarin eine geänderte Phonologie bekam. Die Uminterpretationen (für Tolkien alle unbefriedigend) sind in VT48:26-29 dargestellt und reichen von einer neuen elbischen Wurzel SLOW- bis zu Khuzdul SLN, sulûn, salôn.
Das ist nur eines der vielen Beispiele, ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, ob Gwaihir vs. Gwaeron ein simples Übersehen ist.

In diesem Sinne - geschlossen.
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