Tehtar vs. Modus von Beleriand

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Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Sa Mär 31 2007 17:56

Lothenon hat geschrieben:Schon, aber was spricht eigentlich immer wieder gegen die klassische SIndarinschreibweise (den "Modus von Beleriand")? Warum schreibt nur jeder, wie ein schmöriger sterblicher Gondorer? ;)
Das scheint dich heute irgendwie zu wundern [ >>And what is wrong with traditional Sindarin spelling (i.e. "Mode of Beleriand")? here ], aber du musst doch zugeben, dass die Tehtar etwas Schönes sind. :D

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Di Apr 03 2007 7:17

Schon, aber was spricht eigentlich immer wieder gegen die klassische SIndarinschreibweise (den "Modus von Beleriand")? Warum schreibt nur jeder, wie ein schmöriger sterblicher Gondorer?
Vom optischen Eindruck ziehe ich das

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dem hier

Bild

vor - tehtar geben dem Ganzen mehr Eleganz und sind ausserdem exotischer - Schriften in denen man fuer jeden Vokal ein Zeichen schreibt gibt's zuhauf, Schriften in denen man Vokale extra dazuschreibt nicht so viele. Vielleicht hat ein Hebraeisch-Muttersprachler da andere Praeferenzen, aber ich bin nie mit dem Beleriandischen Modus warmgeworden.

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Mi Apr 04 2007 11:47

Sicherlich hat ein Tehtar-Modus einen gewissen Reiz, keine Frage! Ich finde es nur ärgerlich, dass völlig selbstverständlich der von dir gezeigte Modus benutzt wird, sobald z.B. jemand nach einer Transkription von Sindarin in Tengwar fragt, als sei es die logischste Umsetzung (ist sie aber eben nicht, wenn vielleicht auch die schönere). Der Sindarin-Modus ist nunmal der von Beleriand - geschichtsintern betrachtet - und somit sollte es logisch betrachtet eigentlich auch die Sindarin-Schreibweise sein.

Im übrigen ist der Unterschied vom bekannten Tehtar-Modus zum Beleriand-Modus nicht einfach nur die verschiedene Darstellung der Vokale, auch die Konsonantenbelegung ist teils anders. Und der oben gezeigt "King's Letter"-Vollmodus ist eben nicht gleich Beleriand-Modus.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 04 2007 12:07

Ich finde es nur ärgerlich, dass völlig selbstverständlich der von dir gezeigte Modus benutzt wird, sobald z.B. jemand nach einer Transkription von Sindarin in Tengwar fragt, als sei es die logischste Umsetzung (ist sie aber eben nicht, wenn vielleicht auch die schönere). Der Sindarin-Modus ist nunmal der von Beleriand - geschichtsintern betrachtet - und somit sollte es logisch betrachtet eigentlich auch die Sindarin-Schreibweise sein.
Dem kann ich nicht folgen. Man koennte genauso gut argumentieren dass

* die breite Mehrheit der Sindarin-Sprecher im 3. Zeitalter Menschen waren und man sich denen anpasst, da die meisten fiktiven Charatere ja im 3. Zeitalter angesiedelt sind

oder

* wir (die wir nach einer Inschrift fragen) ja auch keine Elben sind und daher eine menschliche Schreibweise vorziehen sollten

Ganz offensichtlich setzt eine Antwort auf was der 'logisch richtige' Modus sein sollte voraus dass sich der Fragesteller selbst irgendwo in Tolkiens Mythologie einordnet. Die wenigen Fragesteller die das tatsaechlich tun werden dann bei Interesse schon nach dem Modus ihrer Wahl fragen. Oder sollte ich, da Sorondo;s Geschichte primaer im 1. Zeitalter angesiedelt ist, Sindarin logischerweise mit cirth schreiben?

Persoenliche Vorlieben fuer einen Modus sind ja schoen und gut, aber die breite Mehrheit der Anwender scheint tehtar vorzuziehen, und ich denke nicht dass es einen zwingenden Grund gibt sie zu bekehren.

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Beitrag von Lothenon » Mi Apr 04 2007 12:18

Persoenliche Vorlieben fuer einen Modus sind ja schoen und gut, aber die breite Mehrheit der Anwender scheint tehtar vorzuziehen, und ich denke nicht dass es einen zwingenden Grund gibt sie zu bekehren.
Das habe ich auch weder gesagt, noch gemeint. Es ist nur einfach intern betrachtet unlogisch als den Quenya-Modus automatisch den klassischen heranzuziehen, als den Sindarin-Modus aber nicht den entsprechenden klassischen. Ebenso logisch wäre es da, Quenya im "King's Letter"-Modus zu schreiben, was aber kein Mensch tut.

Ich verstehe ja voll und ganz die optischen Vorlieben, ich selbst finde Tehtar-Schreibweisen auch schöner. Aber kommentarlos unbedarften den "King's Letter"-Modus als den Sindarin-Modus anzubieten, ist in meinen Augen ebenso sinnvoll, wie einem Übersetzungs-Fragesteller kommentarlos in Nord-Sindarin oder Vanyarin-Quendya zu übersetzen, weil man es halt vielleicht schöner findet.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 04 2007 12:45

Aber kommentarlos unbedarften den "King's Letter"-Modus als den Sindarin-Modus anzubieten, ist in meinen Augen ebenso sinnvoll, wie einem Übersetzungs-Fragesteller kommentarlos in Nord-Sindarin oder Vanyarin-Quendya zu übersetzen, weil man es halt vielleicht schöner findet.
Das hat hier niemand getan - die Frage war ob die Transkription richtig waere, und Ailinels Antwort war
M.E. ist in diesem Modus Híronens Transkription richtig (mit quesse für c).
Auch vor deinem zitierten Reply in der Plaza finde ich:
Use "Sindarin Classic" mode, if available, which gives you the Mode of Gondor. Otherwise you might get the Sindarin Mode of Beleriand, which is probably not what you want. Or maybe it is.
was dem Fragesteller sogar die Auswahl klar macht.

Was ich oft sehe ist dass der 'General Mode' als Sindarin-Modus angeboten wird (nicht als der Sindarin Modus), woran ich nichts auszusetzen habe - der Modus ist storyintern fuer die Schreibung von Sindarin verwendet worden und gefaellt.

Unsere Uebersetzungen sind meines Erachtens auf einem solchen Level dass das Problem von Vanyarin-Quenya vs. Neo-Quenya eindeutig von den Problemen der Neo-Seite dominiert wird - insofern finde ich den Vergleich etwas bizarr :shock:
Es ist nur einfach intern betrachtet unlogisch als den Quenya-Modus automatisch den klassischen heranzuziehen, als den Sindarin-Modus aber nicht den entsprechenden klassischen.
Ja, was ich zu sagen versuche ist dass ich nicht intern bin - ich bin wieder Elf noch Gondorianer und muss mich um interne Argumente was logisch ist nicht kuemmern. Das ist erst dann relevant wenn ich anfange eine Hintergrundgeschichte zu dem zu entwerfen was ich schreibe - was meines Erachtens nicht das Problem von 90% der Leute ist die Fragen stellen.

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Beitrag von Roman » Mi Apr 04 2007 13:33

Woher wissen wir eigentlich so genau, dass der Tehtar-Modus im 3. Zeitalter der dominante ist? Im 'Appendix E' beschreibt Tolkien zwar die Modi, doch ich finde keine Angaben über die Häufigkeit oder Verwendung.
Zum 'King's Letter' gibt es auch eine Beleriand-Version und die Kalligraphie in RGEO ist kommentarlos ebenfalls im Modus von Beleriand..

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 04 2007 13:38

Woher wissen wir eigentlich so genau, dass der Tehtar-Modus im 3. Zeitalter der dominante ist?
Hat das jemand behauptet?

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Beitrag von Roman » Mi Apr 04 2007 14:32

Hat das jemand behauptet?
Aus dem Kontext von diesem hier:
* die breite Mehrheit der Sindarin-Sprecher im 3. Zeitalter Menschen waren und man sich denen anpasst, da die meisten fiktiven Charatere ja im 3. Zeitalter angesiedelt sind
folgt implizit, dass diese breite Mehrheit im 3. Zeitalter auch den Tehtar-Modus verwendet hat.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 04 2007 14:33

War auf Lothenons
Warum schreibt nur jeder, wie ein schmöriger sterblicher Gondorer?
bezogen. Mein eigentlicher Punkt ist dass es voellig egal ist was storyintern passiert solange du dich nicht selber irgendwo in die Story einordnen willst.

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Beitrag von Lothenon » Mi Apr 04 2007 14:39

Das hat hier niemand getan
Ich habe auch nie behauptet, dass das jetzt hier in diesem Falle so gewesen ist (in beiden konkreten Fällen war es auch eher als Scherz zu verstehen, das meine ich normalerweise mit einem Smiley). Ich war nur der Meinung, wir hätten die Diskussion schon lange auf eine generelle und theoretische Ebene verlagert, deshalb meine dann doch kritischeren Worte.
Und du wirst doch nicht leugnen wollen, dass es eben oft genau so ist, wie ich es geschildert habe?
Unsere Uebersetzungen sind meines Erachtens auf einem solchen Level dass das Problem von Vanyarin-Quenya vs. Neo-Quenya eindeutig von den Problemen der Neo-Seite dominiert wird - insofern finde ich den Vergleich etwas bizarr
Ich weiß nicht, ob ich dir folgen kann...
Ich meinte Vanyarin Quendya (mit ndy, þ, z,...) gegenüber Noldorin Quenya (mit ny, s, r,...) und sehe nicht, was an dem Vergleich bizarr sein soll. Wenn keiner etwas anderes verlangt, wird in "Standard"-Sindarin und -Quenya übersetzt, nicht in einen Dialekt oder eine historische Form. Entsprechend wird auch im Quenya (wenn nicht konkret nach etwas anderem gefragt wird) in einen Standard transkribiert (den klassischen Quenya-Modus), nicht einen Versuch von Quanta Sarmë und nicht in den General Use des King's Letters. Im Sindarin aber ist dies nicht der Fall, es wird nicht selbstverständlich erstmal in den Standard übersetzt (in den klassischen Sindarin-Modus), sondern (weil man es halt schöner findet) in eine modernere Form, die Tolkien scheinbar nicht als von Elben gepflegt erdacht hat.
Ich weiß ja nicht, welche Aspekte man da noch berücksichtigen sollte, aber für mich ist das unlogisch...
Zum 'King's Letter' gibt es auch eine Beleriand-Version und die Kalligraphie in RGEO ist kommentarlos ebenfalls im Modus von Beleriand..
Eben nicht, es ist ebenfalls der General Use, nur mit Vokal-Tengwar (die in einem Fall nichteinmal mit der des Beleriand-Modus identisch ist, im Kürzel "A.E." benutzt Tolkien Wilya für a, wie meist im Englischen). Die Lautbelegung der Konsonanten ist so weit möglich identisch mit dem Tehtar-Modus.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 04 2007 14:53

Wenn keiner etwas anderes verlangt, wird in "Standard"-Sindarin und -Quenya übersetzt, nicht in einen Dialekt oder eine historische Form.
Nun ja - definiere Standard-Sindarin. Die Unterschiede zwischen meinem Neo-Sindarin und sagen wir Ryszard Derdzinskis Standard-Sindarin wollen mir als genauso gross oder groesser erscheinen als die zwischen Vanyarin und Noldorin Quenya. Mit welchem Recht soll ich die Variation zwischen Dialektformen von Quenya als unerwuenscht ablehnen aber die Variation zwischen verschiedenen Neo-Sindarin Standards als normal akzeptieren?

Ich waere mit einer Vanyarin Uebersetzung von Tolkien zufriedener als mit einer 'Standard-Quenya' Uebersetzung von Fauskanger, insofern weiss ich nicht wer die Regel aufgestellt hat in was uebersetzt wird wenn jemand nach Quenya oder Sindarin fragt.

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Beitrag von Roman » Mi Apr 04 2007 15:10

Eben nicht, es ist ebenfalls der General Use, nur mit Vokal-Tengwar (die in einem Fall nichteinmal mit der des Beleriand-Modus identisch ist, im Kürzel "A.E." benutzt Tolkien Wilya für a, wie meist im Englischen). Die Lautbelegung der Konsonanten ist so weit möglich identisch mit dem Tehtar-Modus.
Okay, also ein Mischmasch der beiden.
Aber dennoch - Ist es so, dass die Ansicht, dass Menschen im 3. Zeitalter den Tehtar-Modus benutzen, Elben dagegen den Modus von Beleriand, einzig und allein daraus resultiert, dass 'King's Letter' eben im Tehtar-Modus, 'A Elbereth' und die Moria-Inschrift dagegen im Beleriand-Modus verfasst sind? Oder gibt es noch eine handfeste Aussage dazu?
Ich frage deshalb, weil Häufigkeit und Verwendung im 3. Zeitalter ja neben persönlicher Schönheitspräferenz ein Grund ist (oder sein kann), sich für einen der beiden Modi zu entscheiden.
Mein eigentlicher Punkt ist dass es voellig egal ist was storyintern passiert solange du dich nicht selber irgendwo in die Story einordnen willst.
Es gibt doch aber immer eine 'default'-Einordnung (das ist wohl auch auch Lothenons Punkt). Wenn man nach einer Quenya-Übersetzung für "der Tag ist schön" gefragt wird, dann wird man nicht antworten i áze bhanya ná, sodern i áre vanya ná.
Bei den Tengwar hatte ich eigentlich auch öfters den Eindruck, dass bei vielen der 'default' auf den Tehtar steht.
Zuletzt geändert von Roman am Mi Apr 04 2007 18:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Thorsten » Mi Apr 04 2007 16:06

Es gibt doch aber immer eine 'default'-Einordnung (das ist wohl auch auch Lothenons Punkt).
Ja, soweit sind wir uns sicher einig. Aber Lothenon versucht diesen 'default' durch storyinterne Ueberlegungen zu definieren, und das ist meiner Meinung nach nicht moeglich.

Statt dessen ist der Standard dadurch bestimmt was der Fragesteller mit hoechster Wahrscheinlichkeit (gegeben die Frage) erwartet. Das (und nicht irgendwelche storyinternen Ueberlegungen) bestimmen zumindest meine Antwort.

Wenn jemand nach Sindarin fragt meint er vermutlich 'sowas wie A Elbereth in LOTR', wenn er nach Quenya fragt soll es so aussehen wie Namárië und wenn er nach Tengwar fragt meiner Erfahrung nach wie auf dem Ring - das ist es wo die Leute den ersten Kontakt mit den Sprachen hatten.

Wenn jemand sagt dass er einen Elben aus Doriath im ersten Zeitalter darstellen will und fuer eine Inschrift einen Satz braucht wuerde meine Antwort daher anders ausfallen als wenn jemand einfach nur nach dem gleichen Satz fragt, einfach weil das eine eine storyinterne Frage ist, das andere nicht.

Und nachdem ich beim besten Willen nicht erkennen kann warum ein Tattoo in einem 'historisch korrekten' tengwar-Modus sein sollte, aber durchaus erkennen kann warum es in einem sein sollte der dem Traeger gefaellt wuerde ich es dabei einfach belassen statt immer den ganzen storyinternen Kontext zu bemuehen.

Ich muss sagen, zu viel storyinterner Purismus geht mir inzwischen schon etwas sauer runter - ich weiss nicht wie oft ich schon rechtfertigen musste dass 'Pedin Edhellen' (das klar kein storyinternes Schriftstueck ist) nicht im Beleriandmodus ist (die Vorstellung dass es von Elben verfasst wurde ist schon etwas absurd...). Genauso erinnere ich mich noch ganz gut wie Tara und Tinw auf der Plaza bei jeder Gelegenheit (auch ausserhalb ihres Bereiches) den Leuten die Quenya lernen wollten unter die Nase gerieben haben dass es ja 'nicht mehr gesprochen wird' (was meiner Meinung nach nicht bei Tolkien belegt werden kann) und daher sinnlos zu lernen ist. Was man als Anfaenger dem die Sprache einfach gefaellt sicher immer gern hoert. Wenn sich Leute komplett in einem storyinternen Bereich ist das ja alles okay, aber das ist nicht da wo sich die meisten Leute die eine Uebersetzung wollen bewegen.

Ich sehe auch den Nachteil der jemandem entsteht der einen Satz auf Vanyarin uebersetzt bekommt nicht wirklich. Einige Leute werden die Stirn runzeln und ihn als falsch deklarieren - das passiert einem mit einem 'Standard-Quenya' Satz auch - ich weiss nicht wie viele wohlmeinende Leute mich schon darauf aufmerksam gemacht haben dass die Vergangenheit von anta- ?antane ist statt áne oder dass irgendwas bei Helge anders steht... Also, vielleicht sehe ich den Punkt einfach nicht um den es hier geht, aber meiner Meinung nach ist das alles eine Frage von persoenlichen Praeferenzen (was okay ist) die in eine Frage von 'logischen' und weniger logischen Loesungen verpackt wird (was ich nicht okay finde).

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Beitrag von Lothenon » Mi Apr 04 2007 18:17

Wenn man nach einer Quenya-Übersetzung für "der Tag ist schön" gefragt wird, dann wird man nicht antworten i auze bhanya ná, sodern i aure vanya ná.
Bei den Tengwar hatte ich eigentlich auch öfters den Eindruck, dass bei vielen der 'default' auf den Tehtar steht.
Amen, danke. Mehr wollte ich nicht sagen und bin's ehrlich gesagt auch leid.

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