Quenya und Sindarin mixen und: x?

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rackmann
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Quenya und Sindarin mixen und: x?

Post by rackmann »

Hallo, ich hab grad versucht fuer meinen Lineage 2 clan den namen in tengwar zu schreiben. Leider bin ich da auf ein paar probleme gestossen.

Also zunaechst der Name vom Clan is "(die) Kinder des Corax" wobei es sich bei Corax um nen fiktiven Gott handelt.

Zunaechst wollte ich das also als "hi(mit ^ drauf)n corax" schreiben. Wenn ich das richtig verstanden hab faellt ja dieses genitiv - en bei Namen(corax) weg.Naja, dann is mir aber aufgefallen, dass es x ja so garnich gibt und irgentwie wollte ich das nich als ks schreiben.

Dann hab ich mal gesucht und garkein Sindarin-wort gefunden, dass mit x ks oder xs endet aber in nem tutorial fuer quenya-schreiben ein (scheinbar) quenya-wort gefunden, dass zumindest n x hatte (nixe oder so, sollte frost oder so heissen). Und da is mir die Idee gekommen, dass man Corax vielleicht quenya-maessig schreiben sollte. Aber kann man einfach "hin (dann ja sindarin) corax" schreiben und dabei corax in der quenya-art schreiben und hin in der sindarin art? Oder einfach hin auch in der quenya art schreiben. Das waer aber auch etwas seltsam und n einfaches quenya tutorial konnte ich nich finden um "Kinder des Corax" in Quenya nachzuschauen.

Im Grunde genommen is meine Frage wie ich das am besten loesen sollte. Einfach "hin Coraks" und in der sindarin-art schreiben oder soch lieben die quenya-uebersetzung von "Kinder des Corax" und dann auch im quenya-stil schreiben oder einfach "hin corax" im quenyastil schreiben.

Ich hoffe es is verstaendlich was ich mein. Und vielleicht kann mir ja auch wer "Kinder des Corax" in quenya uebersetzen?
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mach
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Re: Quenya und Sindarin mixen und: x?

Post by mach »

Um ein x zu schreiben, braucht es den s-Kringel. Der liesse sich eigentlich in jeder Tengwar-Schreibung verwenden (oder zumindest in jeder, die Silme als s-Zeichen verwendet, wenn man den Kringel als eine Abart von Silme betrachten wollte). Allerdings ist nicht klar, ob der Kringel in der vom Elben Celebrimbor in Eregion verwendeten beleriandischen Schreibweise (DTS 8) auch wirklich verwendbar wäre. Immerhin finden wir in dieser Schreibweise nicht einmal den einfach Strich unterhalb zur Kennzeichnung des Doppel-ll in mellon; stattdessen ist der l-Buchstabe Lambe verdoppelt. In der anderen Sindarin-Schreibweise, die wir kennen aus einer Variante eines erst nach Tolkiens Tod veröffentlichten Briefs des Menschen Aragorn an Sam (DTS 49), finden wir zwar auch keinen s-Kringel, aber die gleiche Schreibweise (darunter verstehe ich eine Ómatehtar-Schreibweise mit Quesse als k, Ando als d und Númen als n) hat Tolkien auch für andere Sprachen verwendet, etwa Quenya, Black Speech und vor alllem Englisch, phonologisch oder orthographisch, und so gibt es in der gleichen Schreibweise englische Texte, wo ein s-Kringel zu finden ist (etwa DTS 10).

Das mit dem Mixen verschiedener Schreibweisen ist so eine Sache. Wir finden es zwar in dem erst nach Tolkiens Tod publizierten Text DTS 51, wo innerhalb eines altenglischen Textes einige adunaischen Namen in einer anderen Schreibweise geschrieben sind; hingegen in den bereits erwähnten verschiedenen Varianten des Briefs von Aragorn an Sam sind die Quenya- und Sindarin-Namen in der jeweils gleichen Schreibweise geschrieben wie der umgebende Text. Auf alle Fälle würde ich im Fall von Corax von einer Verwendung der klassischen Quenya-Schreibweise abraten, denn es ist kein Quenya-Wort, sondern nur ein englisches (von mir aus lateinisches), das sich zufälligerweise in der klassischen Quenya-Schreibweise schreiben liesse.
rackmann
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Post by rackmann »

Das heisst Coraks wuerdest du dann so schreiben?

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mach
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Post by mach »

Nein, eben gerade nicht so, sondern in der Schreibweise aus DTS 49, die sich vielleicht gemäss DTS 58 als general use bezeichnen liesse. ... Ah nein, du hast ja gar nicht einfach die klassische Quenya-Schreibweise verwendet, sondern nur halb-halb; ich habe zuerst nur das erste k berücksichtigt, und nicht auch das zweite. Beide k müssten mit Quesse geschrieben werden, nicht nur das zweite. Und für das r wäre der andere r-Buchstabe Rómen vorzuziehen, nicht Óre. So wie es aber jetzt geschrieben ist, steht da tschoR-ax. Das heisst aber auch, viel zu verbessern ist nicht, nur diese beiden Buchstaben; der Rest scheint mir OK, also die andern vier Zeichen und die Anordnung.
rackmann
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Post by rackmann »

Ok, danke fuer die Hilfe, von da an sollte ichs hinkriegen. Eigentlich hatte ich auch vorher das andere R drin und eig. sollte auch das erste K mit quesse sein, das muss ich vergessen haben weil bei tengscribe wird das k immer ohne hingemacht.

Achja und um ganz sicher zu gehen:

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Lothenon
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Post by Lothenon »

Im "General Use" (wie wir ihn vermuten) würde ich es genau so schreiben, ja.
(Je nach Geschmack könntest du aber auch die Vokalreihenfolge verändern.)
rackmann
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Post by rackmann »

So, super, dann hab ichs endlich "richtig". Koennte man mir eventuell noch zwei weitere frage beantworten? Ich will eure Gedult nicht auf die Probe stellen aber da die meisten Texte dazu auf Englisch sin und das immer eine gewisse Unsicherheit fuer mich bedeutet muss ich das irgentwie nachfragen.

Naja und zwar moechte ich "Lastor" transkripieren. Dabei is mir aufgefallen, dass bei dem Font den ich benutze und wenn ich silme fuer s nehm das tehtar fuer a und der strich fuer silme sich in die quere kommen. Jetz hab ich wo gelesen, dass man auch manchmal das tehtar gespiegelt unter das tengwar schreiben kann. Aber dann hab ich das silme nuquerna entdeckt und da waer das mit dem strich ja kein Problem mehr.

Was denkt ihr waer da die elegantere Loesung?

Achja und zweitens: Ich moechte den ausgedachten Namen "Lotheriel" schreiben. (Ich behaupte einfach dass der eigentlich Lotheriol heissen sollte aber es n missverstaendniss gab etc. etc.) Und da bin ich mir nicht ganz sicher wie ich das ie schreiben kann. Ich nehm aber ann, dass es ein amatixe mit einem yante verwendet wird. Stimmt das so?

So ich hoff, es euch erleichtert zu haben dadurch, dass ich die ganzen Namen (hoffentlich richtig) verwendet habe.

Danke schonmal.
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mach
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Post by mach »

Die meisten Texte auf Englisch? Ich würde meinen, der meiste Text – also Anhang E zum Herrn der Ringe – liegt sehr wohl auf Deutsch vor; also verfügst du vermutlich nur über eine unvollständige Ausgabe des Herrn der Ringe, der die Anhänge fehlen, wie leider so oft in deutschen Ausgaben... aber das nur am Rande...

Also ich würde lastor mit Silme nuquerna schreiben. Ohne dass ich es jetzt nachgeschlagen hätte, würde ich mal behaupten, wenn ich mich richtig erinnere, so kämen Tehtar unterhalb nur bei Buchstaben wie Hyarmen vor (oder sogar ausschliesslich bei Hyarmen?), die sich nicht umdrehen lassen (so wie Silme). Es ist aber auch so, dass Tolkien nicht selten ein Tehta über ein normales Silme bzw. Hyarmen geschrieben hat; es sind nur die Computerfonts, wo dies oft schwierig ist.

Eine andere Variante wäre es, die Tengwar-Tehtar-Reihenfolge umzukehren und die Tehtar auf die vorangehenden Buchstaben zu setzen – wie Lothenon schon gesagt hat. Ich überlege dabei gerne, auf welche Weise Falschlesungen unwahrscheinlicher sind. Bei Corax wäre mit der VC-Schreibung (Vokal auf Consonant), die du gewählt hast, die Falschlesung *kroxa möglich; bei CV-Schreibung hingegen wäre die Falschlesung *okarx eher unwahrscheinlich. Bei Lastor verleitet keine der beiden Schreibungen zu Falschlesungen: In VC-Schreibung wäre es falsch gelesen *lsatRo, in CV-Schreibung *alsotR – beides höchst unwahrscheinlich.
rackmann wrote:Achja und zweitens: Ich moechte den ausgedachten Namen "Lotheriel" schreiben. (Ich behaupte einfach dass der eigentlich Lotheriol heissen sollte aber es n missverstaendniss gab etc. etc.) Und da bin ich mir nicht ganz sicher wie ich das ie schreiben kann. Ich nehm aber ann, dass es ein amatixe mit einem yante verwendet wird. Stimmt das so?
Hihi, wir Deutschsprachigen mit unserem ie-Problem! Elbisches ie sind immer zwei getrennte Laute in zwei Silben; es wird also stets mit zwei separaten Tehtar geschrieben, wobei je nach Tengwar-Tehtar Reihenfolge der erste oder der zweite auf einen kurzen Träger muss, unter Umständen sogar beide. Die Aussprache ist in deutschen Buchstaben ungefähr loÞÄRri(j)äl (das Zeichen Þ sollte als grosses Thorn dargestellt sein, also als Zeichen für das stimmlose englische th wie in Thriller). Ob der Name sinnvoll ist oder nicht, das kann ich übrigens nicht beurteilen; ich weiss nur über Schreibung und Aussprache bescheid.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Zur Tehta-Platzierung:
In elbischen Texten kommen untergesetzte Vokaltehtar wirklich nur bei Hyarmen vor, wie mir scheint; ich finde gerade nur hiruvalye [DTS 59], meine aber, dass es irgendwo noch einen Beleg gibt.
Die einzigen Texte, in denen regelmäßig Vokaltehtar unter Tengwar gesetzt werden sind die angelsächsischen, und das auch nur, weil der zweite Teil der Diphthonge hier untergesetzt wird.

Konkret zum Spiegeln von Silme (und Esse) zu den Nuquerna-Varianten:
Tolkien schreibt im Appendix E ja konkret, dass die umgedrehten Formen z.B. benutzt wurden, wenn Tehtar darüber gesetzt werden, also wohl aus Platzgründen. Dafür finden wir auch schöne Beispiele, wo etwa sinda, hísie [DTS20], nótessi [DTS66] oder siluva(t) [DTS72-74] mit den Nuquerna-Formen geschrieben werden, obwohl nur ein einfacher Punkt darauf gesetzt ist.

Auf der anderen Seite aber finden wir in DTS50 ein w-Tehta über Silme (links vom "Stamm"), in DTS51 auch zwei Punkte an der gleichen Position, oder sogar ein u-Tehta rechts vom "Stamm", also quasi im Buchstaben, wenn man so möchte. Hier handelt es sich zwar wieder um angelsächsische Texte, aber zumindest die zwei Punkte oberhalb sind auch in DTS62 zu sehen, einem Quenya-Text in dem síla mit zwei Punkten über normalem Silme geschrieben wird. Rein vom Platz her würde es also absolut kein Problem darstellen auch noch einen dritten Punkt (und somit ein a-Tehta) hinzuzufügen.

Es existiert also, kurz gesagt, eine große Freiheit, was die Wahl zwischen Silme und Silme Nuquerna (bzw. auch Esse und Esse Nuquerna) angeht, man darf von reiner Schreibwillkür ausgehen. Deutlich wird dies z.B. auch in DTS70, wo Silme Nuquerna benutzt wird, ganz ohne dass Tehtar darüber gesetzt würden.


Aber noch kurz zu "Lastor": Handelt es sich dabei um eine abgeleitete Namensform von lasta-? Wenn ja: Das ist bereits als Lathron belegt.
rackmann
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Post by rackmann »

Zu Lastor: ja, das sollte eigentlich von lasta- kommen - Ich hatte eigentlich nach Zuhoerer gesucht aber damals nichts gefunden. Dann muss ich das jetz aendern - *grummel*
P.S. Waer Lastor denn falsch wenn mans aus lasta- raus-erfindet?

Und danke, fuer die ausfuehrlichen Antworten und erklaerungen. Ich muss mich wohl erst noch an den Gedanken gewohnen, dass man nich fuer alles eine 100% korrekte schreiben hat. Auf jeden Fall sollte ich es jetz fuer mich so schreiben koenne, dass ich zufrieden bin.

Was ich mit "Texten" meinte war eigentlich Anleitungen zu Tengwar, kann aber auch sein, dass ich da einfach nichts deutsches gefunden habe. Bin nich unbedingt begabt wenns darum geht in google was zu finden. Und HdR hab ich leider auch nie gelesen - Schande ueber mich, ich hab nur das Hoerbuch gehoert obwohl ich mir immer vorgenommen hab die Buecher auch zu lesen. Is blos so viel schwieriger sich zum lesen zu bringen wenn man die Geschichte schon kennt.

Also nochmal ein riesen Dankeschoen, ich werd jetz ne weile still sein weil ich das pedin edhellen les. Das is alles so schrecklich schwer sich etwas so ganz anderes anzueignen.
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Lothenon
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Post by Lothenon »

P.S. Waer Lastor denn falsch wenn mans aus lasta- raus-erfindet?
Falsch würde ich nicht sagen. In Anbetrachte dessen, dass maethor vom Verb maetha- zu kommen scheint und nicht einfach nur vom selben Wortstamm, denke ich dass lasta- > lastor legitim ist.
Ich dachte mir nur, dass man ja nichts ableiten muss, wenn es eine belegte Form gibt. Und lathron bedeutet eben "listener, eavesdropper".

Aber das wird langsam etwas off-topic und sollte vielleicht in die Übersetzungsecke verlagert werden, wenn es noch weitere Fragen gibt :)
rackmann
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Post by rackmann »

Erm, das wurmt mich jetz doch mich da nicht nochmal zu versichern.
Koennt ihr mir sagen ob die folgenden beiden Transkripierungen "richtig" sin?
Ich hab naemlich nochmal das Lotheriel n paar mal gesagt und fan, dass das i und das e etwa gleichkurz sin, desswegen gab ich mal eher nen kurzen tontraeger genommen.
Und bei dem Ion hat mich verwirrt, dass es hier nur diphtongs mit u und i als zweitem laut gab.

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Danke nochmal.
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Lothenon
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Die Schreibung von "Lotheriel" kann man sicherlich nicht unbedingt als falsch bezeichnen, aber unnötig ist der Träger unter dem letzten e schon. Einfach auf das l setzen :)

Bei deinem Link kommt nochmal die Grafik, da hast du dich scheinbar vertan. Im Quenya gibt es jedenfalls nur Diphthonge, die auf i oder u, im Sindarin auch welche, die auf e enden. Das heißt, dass sämtliche anderen Vokalkombinationen keine Diphthonge sind, sondern einfach zwei Vokale. Das Spiel hatten wir ja bereits bei "Lotheriel" (was viersilbig ist: loth-er-i-el) und bei "ion" ist es ähnlich, nur dass das i (am Wortanfang vor Vokalen) im Sindarin ein Konsonant (die Quenya-Entsprechung lautet yondo, da wird es wohl deutlicher. Altelbisch wäre *jondô). Es ist also schon einsilbig, hat aber keinen Diphthong sondern besteht einfach aus Konsonant-Vokal-Konsonant. Du schreibst diesen Konsonanten also so wie du es gemacht hast, aber statt dem i-Punkt darüber müsste eben einfach ein o-Kringel über das n.
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