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Crebainvellon in Noldor-Tengwar

Verfasst: Fr Mär 23 2007 19:37
von gucadee
Hi zusammen,

nachdem ich schon ein paar Tage im (alten) Forum mitlesender Weise
verbracht habe (und mich sonst bißchen eingelesen habe), bin ich jetzt
soweit, dass ich auch mal eine Frage hab...

Es geht um das Wort "crebainvellon" (Sindarin für Rabenfreund,
bewusst kein Klassenplural), orthografische Darstellung in
Noldor-Tengwar nach Katzer ;-)

=> Passt das so ? Ich bin mir wegen dem "v" nämlich nicht sicher (ampa oder vala ?)...

Bild

Verfasst: Sa Mär 24 2007 0:06
von Lothenon
Die Darstellung ist schon ganz richtig, Vala würde in diesem Modus für "englisches" W stehen (bzw. U in Diphthongen wie z.B. AU).

Der Modus ist jedoch nicht noldorisch, sondern möglicherweise eher gondorisch, jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit nicht elbisch. Es handelt sich wohl um die allgemeine Schreibweise des dritten Zeitalters für Sindarin und Quenya gleichermaßen.

Zudem würde ich übrigens einfach crabanvellon sagen, oder mellon crebain.

Verfasst: Sa Mär 24 2007 0:41
von gucadee
Lothenon hat geschrieben:Der Modus ist jedoch nicht noldorisch, sondern möglicherweise eher gondorisch, jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit nicht elbisch.
Hmm, das verstehe ich jetzt (noch) nicht ganz. Was ich ausdrücken wollte, war,
dass ich hier ein elbisches Wort habe (also kein z.B. deutsches Wort wie "Jägerzaun"),
welches man deshalb auch in einem elbischen Modus darstellen sollte.
Und dafür habe ich mir das ausgesucht, was bei Katzer 'noldorischer Sindarin-Modus' heisst.
Katzer: "Für Sindarin gibt es zwei verschiedene Schreibarten:
die noldorische Schreibung, die die Noldor entwickelt hatten und die auch von den Gelehrten in Gondor gepflegt wurde[...]
Der noldorische Schreibemodus lehnt sich an die Quenya-Schreibweise dahingehend an,
daß ebenfalls diakritische Zeichen (tehtar) zur Darstellung von Vokalen benützt[...]" Quelle
Aber ich denke, das ist dann auch genau das, was Du auch meintest:
Es handelt sich wohl um die allgemeine Schreibweise des dritten Zeitalters für Sindarin und Quenya gleichermaßen
---
Zudem würde ich übrigens einfach crabanvellon sagen, oder mellon crebain.
Das crebain- war in dem Fall Absicht, da es ausdrücken soll, dass
es weder um den Freund 'eines Raben', noch um den 'aller Raben' geht.
Mellon Crebain ginge natürlich auch... Gibt es da eine Leitlinie, wie man
Namen aus zusammengesetzten Wörtern bilden sollte ? Oder anders:
Gibt es (für jmd mit einem Sindarin-Sprachgefühl ;-) ) einen Unterschied
zwischen den beiden Möglichkeiten ?

Wie auch immer, auf jeden Fall schonmal Danke für die schnelle und
kompetente Antwort :-)
Ist immer nett, wenn man eine Community entdeckt, die echt noch
Herzblut in ein Thema steckt.

Verfasst: Sa Mär 24 2007 8:33
von Ailinel
gucadee hat geschrieben: Das crebain- war in dem Fall Absicht, da es ausdrücken soll, dass
es weder um den Freund 'eines Raben', noch um den 'aller Raben' geht.
Es ist aber so, dass in derartigen Zusammensetzungen (im Noldorin/Sindarin) das erste Element normalerweise im Singular steht.
Siehe z.B. Alfobas versus hobas in Elf (LR:364), "Haven of the Swans".
Das zusammengesetzte Wort bedeutet nicht "Hafen 'eines' Schwans", und im Deutschen würde man vermutlich "Schwanenhafen" sagen, wobei -en- ebenfalls keine Pluralendung, sondern ein Fugenelement ist.
Bei "Rabenfreund" wäre es m.E. genauso, wie Lothenon schon sagte.

EDIT: Außerdem frage ich mich, ob craban+mellon nicht eher zu *craba(m)mellon würde. (?)

Verfasst: Sa Mär 24 2007 11:12
von Lothenon
@Modus:
Ich meinte lediglich, dass Gernot Katzer mit seiner geschichtlichen Zuordnung höchstwahrscheinlich nicht recht hat. Genaugenommen weiß ich nicht, wie er überhaupt auf die Idee kommt, dieser Modus könnte von den Noldor entwickelt worden sein; ich finde darauf keinen Hinweis.
Für den Schriftzug ist das aber letztlich völlig irrelevant, denn seine Darstellung des Modus' ist einwandfrei, so weit ich mich erinnere.

@Ailinel:
Ah, sehr schönes Beispiel, das versuche ich mir mal zu merken :)
Außerdem frage ich mich, ob craban+mellon nicht eher zu *craba(m)mellon würde. (?)
Naja, es wäre schon eine sehr moderne Zusammensetzung, sodass ich schlicht von grammatischer Lenition ausgehen würde. Vgl. palan-díriel neben *-thíriel (Letters:347).

Verfasst: Sa Mär 24 2007 18:49
von Thorsten
Ailinel hat geschrieben: EDIT: Außerdem frage ich mich, ob craban+mellon nicht eher zu *craba(m)mellon würde. (?)
Nachdem ich jetzt kein einziges Sindarinwort mit -nv- in der Datenbank finden kann neige ich hier Ailinel zu - die Situation müßte ja doch das eine oder andere mal auftreten...

Verfasst: Sa Mär 24 2007 19:28
von Roman
Nachdem ich jetzt kein einziges Sindarinwort mit -nv- in der Datenbank finden kann neige ich hier Ailinel zu - die Situation müßte ja doch das eine oder andere mal auftreten...
Da haben wir einiges:
Nenvithim 'Hoardales' (TI:114) enthält vermutlich #mithim 'hoar, grey' oder noch schlimmer: Mornvenniath (TI:124) vermutlich mit ment + iâth
Auf der anderen Seite ist Annúminas < annûn + minas extern später als die beiden anderen. Intern sind das alles späte Namensgebungen.

(Hier würde sich aber das unproblematische Q. *Korkondil viel eher anbieten.)

Verfasst: Sa Mär 24 2007 21:13
von gucadee
@Ailinel:
Es ist aber so, dass in derartigen Zusammensetzungen (im Noldorin/Sindarin) das erste Element normalerweise
im Singular steht.[...] Bei "Rabenfreund" wäre es m.E. genauso, wie Lothenon schon sagte.
Ok, vielen Dank für die Anmerkung. Ich hab es gerade mal ausprobiert...
Ich denke, dass ich trotzdem bei Crebainvellon bleiben werde.
Es gefällt mir optisch einfach besser. Da es mir vor allem um den Schriftzug ging,
sei mir diese kleine Ungehörigkeit gestattet ;-)

Crabanvellon = Bild


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@Lothenon
@Modus:
Ich meinte lediglich, dass Gernot Katzer mit seiner geschichtlichen Zuordnung höchstwahrscheinlich nicht recht hat. [...]
Für den Schriftzug ist das aber letztlich völlig irrelevant, denn seine Darstellung des Modus' ist einwandfrei, so weit ich mich erinnere.
Nun gut, dass er da nicht recht haben könnte, kam mir natürlich
nicht in den Sinn - bin ja letztlich nur ein 'normaler HdR-Konsument'.

Nochmal vielen Dank @all für die zahlreichen Rückmeldungen,
ich habe jetzt, was ich wollte.

Verfasst: So Mär 25 2007 9:17
von mach
gucadee hat geschrieben:Was ich ausdrücken wollte, war,
dass ich hier ein elbisches Wort habe (also kein z.B. deutsches Wort wie "Jägerzaun"), welches man deshalb auch in einem elbischen Modus darstellen sollte.
Die einzige garantiert elbische Sindarinschreibweise ist die sogenannte beleriandische, wie sie auf dem Westtor von Moria zu sehen ist. Bei deren Beschreibung hat Gernot Katzer auch ausnahmsweise keinen Fantasienamen erfunden, sondern nennt sie "Beleriandisches Sindarin". Seine Beschreibung ist auch recht gut, mit der kleinen Ausnahme, dass er den Strich unterhalb zur Bezeichnung der Verdoppelung von ll verwendet, obwohl Tolkien das nicht mit dem Strich unterhalb bezeichnet hat, sondern mit einer Verdoppelung des l-Buchstabens Lambe.