Hallo zusammen,
ich bin absoluter Anfänger, was Tengwar-Transkriptionen angeht, habe mir aber gestern Nacht in den Kopf gesetzt, es innerhalb weniger Tage irgendwie zu schaffen, eine korrekte Tengwar-Transkription eines von mir geschrieben englischen Textes zu machen (ca. 60 Wörter).
Hatte mein Anliegen im Tolkienforumgepostet, aber da die meisten, was heutige Sprachen angeht, eher auf den Deutsch-Modus spezialisiert sind, hat mir die Moderatorin Avor empfohlen, es mal hier zu versuchen.
Die Vorgeschichte zu meinem Anliegen kann man hiernachlesen.
Jetzt bin ich gerade ganz frisch auf der Seite von Måns Björkman und stehe vor der wichtigen Entscheidung, ob ich mich für Orthografic Spelling oder Phonetic Spelling entscheiden soll.
Wonach richtet sich diese Entscheidung? Was ist "üblicher"?
edit: Ich hab mich gerade mutig für "Orthographic Spelling" entschieden, einfach, weil mir das Schriftbild sympatischer ist und die Transkription evtl. eindeutiger - da keine regionalen Ausspracheunterschiede zu beachten sind
edit: ich sammel hier gleich mal meine ersten Fragen dazu:
04:04 - Warum ist wird hierfür den letzten Konsonant in "very" ein anderes tehtar verwendet als für den letzten in "history"? Für "by" sehe ich das ein, weil es anders gesprochen wird, aber wann weiß ich, wann ich für ein "y" die history- und wann die very-Version nehmen soll?
04:09 - Wie wirkt es vom Stil her, wenn man diese Abkürzungen für häufige Wörter benutzt? Ist das eher "elegant" oder eher "umgangssprachlich"...
04:37 - Soll man nun die Vokale E und I im Englischen vertauschen oder nicht? Irgendwie tauchen beide Versionen auf. Welche nimmt man?
05:07 - Wann verwendet man die Reverse-Varianten von silme und esse? Wenn ich ein Diakrit auf silme setze, sieht das doof aus, kann ich dafür silme reverse nehmen?
05:29 - Der Punkt unterhalt eines Tengwa, symbolisiert der immer ein stummes "End-e", oder darf man den auch für sog. Schwa-Laute wie in der zweiten Silbe von "flower" verwenden? (Oder gilt letzteres wiederum nur für den Deutsch-Modus, z.B. am Ende vom Wort "Liebe")
05:32 - Steht für "c" immer dasselbe Tengwa (quesse), egal, ob es hart oder weich gesprochen wird? (oder verwendet man im Englisch-Modus quesse, wenn's hart und silme, wenn's weich gesprochen wird (wie in "voice")?
... ähnliche Frage kam mir auf beim Transkribieren von "creatures". Darf man in der Mitte für das "t" einfach tinco nehmen, oder gehört calma[/b] dahin? (Ich bin die ganze Zeit im orthographischen Modus, aber so ganz sicher bin ich halt noch nicht, ob z.B. T immer und immer wirklich T ist, auch wenn es mal komplett anders gesprochen wird)
Transkription im Englisch-Modus (General Use)
Moderator: Moderatoren
So, ich habe dann mal was versucht.
Hier geht's zur Transkription
Ich weise nur der Vollständigkeit halber darauf hin, dass dieser Text meine eigene Kreation ist und daher nicht ungefragt weitergegeben werden soll.
Es ist der zweite Teil eines Spruches, den ich für meine Freundin geschrieben habe, die das als Inschrift auf eine Gitarre bekommt. (Der erste Satz ist im Englischen noch nicht 100% ausgereift, daher kommt der später)
E und I habe ich (noch) nicht vertauscht, weil es (zumindest wie ich es verstanden hab) unterschiedliche Quellen gibt (mal wird es vertauscht, mal eben nicht).
Wo ich mich zwischen verschiedenen Varianten nicht entscheiden konnte, habe ich meine "wahrscheinlichste" Version oben in schwarz geschrieben, und Varianten darunter (manchmal auch daneben) in grau.
Hat Spaß gemacht
Hoffentlich halten sich die Fehler in Grenzen... Wäre superglücklich, wenn mal jemand darüberschaut und wir Stellen, die noch fraglich sind, gemeinsam diskutieren könnten.
Wenn alles fertig ist (dauert aber noch 2-3 Wochen) wird es Fotos der Gitarre mit der Inschrift natürlich hier geben
Hier geht's zur Transkription
Ich weise nur der Vollständigkeit halber darauf hin, dass dieser Text meine eigene Kreation ist und daher nicht ungefragt weitergegeben werden soll.
Es ist der zweite Teil eines Spruches, den ich für meine Freundin geschrieben habe, die das als Inschrift auf eine Gitarre bekommt. (Der erste Satz ist im Englischen noch nicht 100% ausgereift, daher kommt der später)
E und I habe ich (noch) nicht vertauscht, weil es (zumindest wie ich es verstanden hab) unterschiedliche Quellen gibt (mal wird es vertauscht, mal eben nicht).
Wo ich mich zwischen verschiedenen Varianten nicht entscheiden konnte, habe ich meine "wahrscheinlichste" Version oben in schwarz geschrieben, und Varianten darunter (manchmal auch daneben) in grau.
Hat Spaß gemacht
Hoffentlich halten sich die Fehler in Grenzen... Wäre superglücklich, wenn mal jemand darüberschaut und wir Stellen, die noch fraglich sind, gemeinsam diskutieren könnten.Wenn alles fertig ist (dauert aber noch 2-3 Wochen) wird es Fotos der Gitarre mit der Inschrift natürlich hier geben
Hallo Noriel und willkommen!
Es ist mir immer wieder eine Freude, wenn sich jemand ernsthaft Gedanken macht zur Schreibung. Das verdient eine (sehr) ausführliche Antwort!
Derartige Unterschiede in der Belegtheit haben eine ganz unmittelbare praktische Folge: Je besser ein Modus belegt ist, desto seltener stolpern wir bei seiner Anwendung auf schwierige Schreibungen, wo wir nur spekulieren können, wie Tolkien sie wohl gehandhabt haben könnte. Bei dem am schlechtesten belegten phonologischen Tehtarmodus ist die Chance gross, dass schon in den allerkürzesten Texten von ein, zwei Wörtern derartige schwierige Schreibungen auftauchen, während in dem am besten belegten phonologischen Vollschriftmodus wohl ganze Romane transkribiert werden könnten, ohne auf schwierige Fälle zu stossen.
Was übrigens die regionalen Aussprachunterschiede angeht, so halte ich das nicht für hinderlich, solange man die phonologischen Tengwarmodi wirklich als phonologisch betrachtet, und nicht als phonetisch. Ausgedeutscht: Es gibt zwei Arten von Ausspracheunterschieden. Einerseits wird ein Wort wie beispielsweise boot je nach Region unterschiedlich ausgesprochen, was in deutscher Schreibweise etwa als buut, butt, biut, büut, büüt usw. angenähert werden könnte. Alle diese regionalen Ausspracheunterschiede lassen sich jedoch als Varianten eines einzigen abstrakten Lauts betrachten, nämlich des Lauts von boot. Andererseits liegt eine andere Art von Ausspracheunterschieden vor, wenn beispielsweise das Wort either teils als iidher, teils als aidher ausgesprochen wird, oder wenn Wortpaare wie horse und hoarse teils gleich, teils unterschiedlich ausgesprochen werden. Diese zweite Art von Ausspracheunterschieden betrifft nur relativ wenige Wörter, während die erste Art von Ausspracheunterschieden praktisch sämtliche Wörter betrifft. Für die Tengwar würde ich empfehlen, dass nur die zweite Art von Ausspracheunterschieden wiedergegeben wird. Wenn wir also das Wort boot aussprachegerecht in Tengwar schreiben wollen, so genügt es völlig, wenn wir einfach Tolkiens Schreibungen für diesen OO-Laut übernehmen, unabhängig davon, welche regionale Variante dieses Lauts wir tatsächlich verwenden. Wenn wir jedoch das Wort either aussprachegerecht schreiben wollen, so schreiben wir es je nach unserer Aussprache entweder mit dem Vokal von fly oder mit dem Vokal von bee (wobei wir für diese Vokale wiederum einfach Tolkiens Schreibung übernehmen, unabhängig von der regionalen Aussprachevariation).
Sorry, das war jetzt vielleicht etwas überausführlich.
Aha, du hast schon einen Entwurf gemacht:
Es folgt eine Liste derjenigen Wörter, wo ich eine andere Umschrift vorziehen würde als deine schwarze Variante. Viele betreffen die Schreibungen von Diphthongen. Da bevorzuge ich persönlich die Schreibung mit einem einzigen Vokalzeichen; die Schreibung mit zwei separaten Vokalzeichen (und kurzem Träger) ist aber ebenfalls völlig in Ordnung (ich würde vor allem empfehlen, dass du es konsequent immer so oder so machst). Die Liste der Wörter mag auf den ersten Blick lang erscheinen, aber das ist eine Täuschung – deine Umschriften sind von hoher Qualität! Auf alle Fälle korrigieren würde ich einzig die Schreibungen mit C (nach denen du ja gefragt hast) und mit Y (Yanta wird nie als Zeichen für vokalisches Y verwendet).
Es ist mir immer wieder eine Freude, wenn sich jemand ernsthaft Gedanken macht zur Schreibung. Das verdient eine (sehr) ausführliche Antwort!
OK, du hast nun selber die Entscheidung schon getroffen. Trotzdem noch kurz einige Erwägungen zur Üblichkeit oder anderen Entscheidungskriterien: Die verschiedenen Englisch-Schreibweisen sind sehr ungleichmässig belegt und bekannt. Die orthografische Tehtar-Schreibweise, die ich gerne mit dem general use der Tengwar assoziiere, ist hauptsächlich aus zwei Inschriften bekannt, nämlich DTS 5 und DTS 10, insgesamt rund 150 Zeichen. Eine entsprechende phonologische Schreibweise ist nur äusserst dürftig belegt, hauptsächlich in einzelnen Wörtern in DTS 39. Hingegen ist eine phonologische Vollschrift, wie sie schon länger aus DTS 16, 17, 18 und 23 bekannt ist, seit der Veröffentlichung von PE 20 (Link funktioniert leider je nach Internet-Anbieter nicht) in abertausenden von Zeichen belegt, wobei es sich schon vorher um den am allerbesten belegten Tengwar-Modus überhaupt gehandelt hatte. Daneben gibt es noch weitere Vollschrift-Modi, teils phonologisch – etwa derjenige aus DTS 71, der mit gegen tausend Zeichen ebenfalls um ein vielfaches besser belegt ist als der general use –, teils orthografisch.Noriel wrote:Jetzt bin ich gerade ganz frisch auf der Seite von Måns Björkman und stehe vor der wichtigen Entscheidung, ob ich mich für Orthografic Spelling oder Phonetic Spelling entscheiden soll.
Wonach richtet sich diese Entscheidung? Was ist "üblicher"?
edit: Ich hab mich gerade mutig für "Orthographic Spelling" entschieden, einfach, weil mir das Schriftbild sympatischer ist und die Transkription evtl. eindeutiger - da keine regionalen Ausspracheunterschiede zu beachten sind
Derartige Unterschiede in der Belegtheit haben eine ganz unmittelbare praktische Folge: Je besser ein Modus belegt ist, desto seltener stolpern wir bei seiner Anwendung auf schwierige Schreibungen, wo wir nur spekulieren können, wie Tolkien sie wohl gehandhabt haben könnte. Bei dem am schlechtesten belegten phonologischen Tehtarmodus ist die Chance gross, dass schon in den allerkürzesten Texten von ein, zwei Wörtern derartige schwierige Schreibungen auftauchen, während in dem am besten belegten phonologischen Vollschriftmodus wohl ganze Romane transkribiert werden könnten, ohne auf schwierige Fälle zu stossen.
Was übrigens die regionalen Aussprachunterschiede angeht, so halte ich das nicht für hinderlich, solange man die phonologischen Tengwarmodi wirklich als phonologisch betrachtet, und nicht als phonetisch. Ausgedeutscht: Es gibt zwei Arten von Ausspracheunterschieden. Einerseits wird ein Wort wie beispielsweise boot je nach Region unterschiedlich ausgesprochen, was in deutscher Schreibweise etwa als buut, butt, biut, büut, büüt usw. angenähert werden könnte. Alle diese regionalen Ausspracheunterschiede lassen sich jedoch als Varianten eines einzigen abstrakten Lauts betrachten, nämlich des Lauts von boot. Andererseits liegt eine andere Art von Ausspracheunterschieden vor, wenn beispielsweise das Wort either teils als iidher, teils als aidher ausgesprochen wird, oder wenn Wortpaare wie horse und hoarse teils gleich, teils unterschiedlich ausgesprochen werden. Diese zweite Art von Ausspracheunterschieden betrifft nur relativ wenige Wörter, während die erste Art von Ausspracheunterschieden praktisch sämtliche Wörter betrifft. Für die Tengwar würde ich empfehlen, dass nur die zweite Art von Ausspracheunterschieden wiedergegeben wird. Wenn wir also das Wort boot aussprachegerecht in Tengwar schreiben wollen, so genügt es völlig, wenn wir einfach Tolkiens Schreibungen für diesen OO-Laut übernehmen, unabhängig davon, welche regionale Variante dieses Lauts wir tatsächlich verwenden. Wenn wir jedoch das Wort either aussprachegerecht schreiben wollen, so schreiben wir es je nach unserer Aussprache entweder mit dem Vokal von fly oder mit dem Vokal von bee (wobei wir für diese Vokale wiederum einfach Tolkiens Schreibung übernehmen, unabhängig von der regionalen Aussprachevariation).
Sorry, das war jetzt vielleicht etwas überausführlich.
Meiner Meinung nach sollte man auf jeden Fall die very-Version empfehlen. Nochmal eine langfädige Überlegung: Die Frage hat mit dem Verständnis von Regeln und Ausnahmen zu tun. Zu den meisten sog. Regeln finden wir bei Tolkien auch Ausnahmen. Für didaktische Zwecke bzw. wenn es darum geht, dass wir eigene Texte in Tengwar schreiben wollen, so bin ich der Meinung, dass wir uns nur an die Regeln halten sollten (Måns’ Seite dünkt mich also didaktisch gesehen nicht sehr glücklich – was aber auch nicht seine Absicht ist). Die Ausnahmen sind nämlich genau das: Sie sind Ausnahmen, für die wir keine Regularität angeben können. Eine Schreibanleitung kann aber nur Regeln beinhalten. Ich halte es für eine sehr schlechte Idee, in einen eigenen Tengwartext absichtlich Regelabweichungen einzubauen, um ihn den Texten Tolkiens ähnlicher zu machen. Das ist auch völlig überflüssig, denn bei einem längeren Text werden sich früher oder später Schreibfehler ergeben, also ganz natürliche Regelabweichungen.Noriel wrote:04:04 - Warum ist wird hierfür den letzten Konsonant in "very" ein anderes tehtar verwendet als für den letzten in "history"? Für "by" sehe ich das ein, weil es anders gesprochen wird, aber wann weiß ich, wann ich für ein "y" die history- und wann die very-Version nehmen soll?
Ich kenne keinen Hinweis darauf, dass Tolkien in «eleganteren» Texten weniger Abkürzungen verwendet hätte.Noriel wrote:04:09 - Wie wirkt es vom Stil her, wenn man diese Abkürzungen für häufige Wörter benutzt? Ist das eher "elegant" oder eher "umgangssprachlich"...
Die beiden genannten Texte mit dem orthografischen Tehtar-Modus unterscheiden sich genau in dieser Hinsicht. Man könnte argumentieren, dass der Punkt für i die bekanntere und weiter verbreitete Schreibung ist, und ausserdem ist DTS 5 von Tolkien selber publiziert worden – obwohl er in den Anhängen zum Herrn der Ringe, wenn ich mich nicht irre, ausdrücklich auf den umgekehrten Gebrauch hingewiesen hat. Für den umgekehrten Gebrauch könnte sprechen, dass ja auch der einfache Punkt unterhalb für ein (stummes) e verwendet wird.Noriel wrote:04:37 - Soll man nun die Vokale E und I im Englischen vertauschen oder nicht? Irgendwie tauchen beide Versionen auf. Welche nimmt man?
Von Silme nuquerna würde ich eher abraten, denn in den orthografischen Vollschrift-Modi, etwa in DTS 13, wird Silme nuquerna möglicherweise als Spezialzeichen für «weiches» c verwendet, d.h. für ein c, das wie ein s ausgesprochen wird, nämlich in den beiden Wörtern since und especial. Es ist genau so eine Schreibung, wo wir aufgrund fehlender Belege im betreffenden Modus nur spekulieren können, wie Tolkien sie wohl gehandhabt haben könnte.Noriel wrote:05:07 - Wann verwendet man die Reverse-Varianten von silme und esse? Wenn ich ein Diakrit auf silme setze, sieht das doof aus, kann ich dafür silme reverse nehmen?
Noch so ein Fall. Persönlich handhabe ich es tendenziell so, dass ich bei einem Wort wie strider, das zusammengesetzt ist aus stride + r, eher den Punkt unterhalb verwende (denn stride wird sicherlich mit Punkt unterhalb geschrieben), hingegen das gewöhnliche e-Tehta bei Wörtern wie flower, die keine offensichtliche Zusammensetzung haben oder bei Wörtern wie bender, die aus bend + er zusammengesetzt sind. Diese persönliche Handhabung beruht glaubs auf Beobachtungen an DTS 20. Eine dritte Möglichkeit ist eine Schreibung mit Punkt unterhalb des r-Zeichens, so dass eine Lesung als -re naheliegt, vgl. britisch theatre, verwende ich persönlich nicht, obwohl Tolkien sie in DTS 13 verwendet hat – doch Tolkien hat auch gesagt, dass Zwerge keine gute Orthografie hätten.Noriel wrote:05:29 - Der Punkt unterhalt eines Tengwa, symbolisiert der immer ein stummes "End-e", oder darf man den auch für sog. Schwa-Laute wie in der zweiten Silbe von "flower" verwenden? (Oder gilt letzteres wiederum nur für den Deutsch-Modus, z.B. am Ende vom Wort "Liebe")
Tinco ist belegt im Wort explanations in DTS 10 (wenn ich mich nicht irre, liefert Tolkien irgendwo in PE 20 Gegenargumente, aber ohne konkrete Beispiele, so dass ich wohl weiter bei DTS 10 bleibe).Noriel wrote:... ähnliche Frage kam mir auf beim Transkribieren von "creatures". Darf man in der Mitte für das "t" einfach tinco nehmen, oder gehört calma dahin? (Ich bin die ganze Zeit im orthographischen Modus, aber so ganz sicher bin ich halt noch nicht, ob z.B. T immer und immer wirklich T ist, auch wenn es mal komplett anders gesprochen wird)
Aha, du hast schon einen Entwurf gemacht:
Es folgt eine Liste derjenigen Wörter, wo ich eine andere Umschrift vorziehen würde als deine schwarze Variante. Viele betreffen die Schreibungen von Diphthongen. Da bevorzuge ich persönlich die Schreibung mit einem einzigen Vokalzeichen; die Schreibung mit zwei separaten Vokalzeichen (und kurzem Träger) ist aber ebenfalls völlig in Ordnung (ich würde vor allem empfehlen, dass du es konsequent immer so oder so machst). Die Liste der Wörter mag auf den ersten Blick lang erscheinen, aber das ist eine Täuschung – deine Umschriften sind von hoher Qualität! Auf alle Fälle korrigieren würde ich einzig die Schreibungen mit C (nach denen du ja gefragt hast) und mit Y (Yanta wird nie als Zeichen für vokalisches Y verwendet).
Code: Select all
Hallo machmach wrote:Hallo Noriel und willkommen!
Es ist mir immer wieder eine Freude, wenn sich jemand ernsthaft Gedanken macht zur Schreibung. Das verdient eine (sehr) ausführliche Antwort!
Danke schon mal Au weia, ich möchte am Ende halt nur nicht mit einer Schreibweise dastehen, die eh keiner kapiert. Na ja, Hauptsache, wir können irgendwann sicherstellen, dass sie "korrekt" ist... wenn sie "exotisch" ist, muss das ja erst mal nix Schlimmes heißen (doof nur, dass ich erst neulich erfahren habe, dass der Vater der Beschenkten irgendwas elbisches "fast fließend" kann - ob nun deutsche/englische Transkription oder gar Sindarin/Quenya, weiß ich nicht - nur der soll von dem ganzen Projekt noch nichts erfahren... Wäre aber blöd, wenn er das irgendwann sieht und sagt: Hö, was soll das denn sein? ... komischer Modus ... wäre natürlich ein idealer Nebeneffekt, wenn er davorsäße und sagte: Ahaa, ja, das kann ich entziffern... les, les... schöner Spruch...OK, du hast nun selber die Entscheidung schon getroffen. Trotzdem noch kurz einige Erwägungen zur Üblichkeit oder anderen Entscheidungskriterien [...]
(aber ist auch irgendwie Nebensache)
Du sagst also, alle Regeln, die für den englischen General Use lang und breit ausgeführt werden, fußen auf fünf, sechs, sieben Sätzen??? Das ist ja nahezu unverantwortlich
Da ärgere ich mich fast ein bisschen, dass der so oft "empfohlen" wird. Ist ja ungefähr, als sähe man auf der Straße ein blaues und ein rotes Auto vorbeifahren und schließt daraus, alle Autos sind blau oder rot
Was meinst du damit?Meiner Meinung nach sollte man auf jeden Fall die very-Version empfehlen.Noriel wrote:04:04 - Warum ist wird hierfür den letzten Konsonant in "very" ein anderes tehtar verwendet als für den letzten in "history"? Für "by" sehe ich das ein, weil es anders gesprochen wird, aber wann weiß ich, wann ich für ein "y" die history- und wann die very-Version nehmen soll?
...unterscheiden sich unter-einander? Oder von den anderen Modi?Die beiden genannten Texte mit dem orthografischen Tehtar-Modus unterscheiden sich genau in dieser Hinsicht.Noriel wrote:04:37 - Soll man nun die Vokale E und I im Englischen vertauschen oder nicht? Irgendwie tauchen beide Versionen auf. Welche nimmt man?
Also wohl untereinander...Man könnte argumentieren, dass der Punkt für i die bekanntere und weiter verbreitete Schreibung ist, und ausserdem ist DTS 5 von Tolkien selber publiziert worden – obwohl er in den Anhängen zum Herrn der Ringe, wenn ich mich nicht irre, ausdrücklich auf den umgekehrten Gebrauch hingewiesen hat. Für den umgekehrten Gebrauch könnte sprechen, dass ja auch der einfache Punkt unterhalb für ein (stummes) e verwendet wird.
*seufz* ... wer also aus dem HdR-Anhang E gelernt hat, sagt, ich mach alles E's und I's falsch? (Nebenbei, ich kenne (außer seit neuestem den 3D-Film "Der Hobbit" keinen Film, kein einziges Buch von Tolkien, zu meiner Schande... hatte ich mir immer vorgenommen... dann aufgeschoben... und solang ich die Bücher nicht gelesen hatte, hab ich konsequent die Filme "boykottiert"... aber das ist ein anderes Thema, schade drum)Na immerhinVon Silme nuquerna würde ich eher abraten, denn in den orthografischen Vollschrift-Modi, etwa in DTS 13, wird Silme nuquerna möglicherweise als Spezialzeichen für «weiches» c verwendet, d.h. für ein c, das wie ein s ausgesprochen wird, nämlich in den beiden Wörtern since und especial.
Da freu ich mich.Dann bleibe ich auch dabei. Schreibe als immer t als tinco, wenn ich das richtig verstanden habe?Tinco ist belegt im Wort explanations in DTS 10 (wenn ich mich nicht irre, liefert Tolkien irgendwo in PE 20 Gegenargumente, aber ohne konkrete Beispiele, so dass ich wohl weiter bei DTS 10 bleibe).
Leichter gesagt als getan... Hast du übrigens gesehen, was Måns Björkmann ganz unten auf der Seite im linken Beispiels mit dem Wort "deed" macht, das zweimal vorkommt? Meinst du, das ist didaktisch beabsichtigt, um die "Freiheiten" aufzuzeigen?Es folgt eine derjenigen Wörter, wo ich eine andere Umschrift vorziehen würde als deine schwarze Variante. Viele betreffen die Schreibungen von Diphthongen. Da bevorzuge ich persönlich die Schreibung mit einem einzigen Vokalzeichen; die Schreibung mit zwei separaten Vokalzeichen (und kurzem Träger) ist aber ebenfalls völlig in Ordnung (ich würde vor allem empfehlen, dass du es konsequent immer so oder so machst).
freuDie Liste der Wörter mag auf den ersten Blick lang erscheinen, aber das ist eine Täuschung – deine Umschriften sind von hoher Qualität!
Auf alle Fälle korrigieren würde ich einzig die Schreibungen mit C (nach denen du ja gefragt hast) und mit Y (Yanta wird nie als Zeichen für vokalisches Y verwendet).
Dann acker ich mich jetzt mal durch die Liste und versuche alles nachzuvollziehen...
Mann, dass der General Use für Englisch nur in 150 Wörtern belegt ist, ärgert mich schon ein bisschen... aber Tehtar-Modi finde ich viiiel ästhetischer als Vollschrift-Modi... und der phonologische Vollschrift-Modus ist ja NOCH schlechter belegt, sagst du... na, der bleibt mir wohl nur der von mir gewählte, was?
Verstehe ich es recht, dass dann wahrscheinlich die "allermeisten" Menschen, die sich Tengwar-Transkriptionen aus dem Englischen beibringen, es dann im phonologischen Vollschriftmodus machen? Hättest du spontan einen Link zu einem längeren Text in Tengwar, den man sich da mal angucken könnte?
Ja, mit deinen Konsequenten Diphthongs sieht das wirklich systematischer aus.
Ich möchte mal eben auf deine Liste eingehen...
WARUM? Wo ist der Nasal? Man spricht doch ganz klar getrennt "an-gels"? (PS: das erste Tengwa muss wohl ein nwalme heißen)
(aber wo zum Geier ist denn über dem silme noch Platz für ein Tehtar?
...wobei z.B. Mans Björkman hier (drittletztes Wort) "heart" so geschrieben hat wie ich:
Also bis auf "angels" und das kalligraphische Problem mit "listen" hab ich wohl alles kapiert
edit: Noch mal kurz zu den Diphthongs. Ist es bei einem "ou" eigentlich völlig egal, wie es im jeweiligen Fall klingt? Du verwendest z.B. für "sound" dasselbe wie für "soul"
Ebenso gegen meine "Geschmack" ist es, wenn "reach" mit dem gleichen Diphthong geschrieben wird wie "heart"... aber das "ist" dann wohl einfach so, wenn man orthografish Schreibweise gewählt hat, oder? Irgendwie gibt einem das ja auch eine gewisse Sicherheit, gleich geschriebene Diphthongs immer gleich zu transkribieren...
Ich möchte mal eben auf deine Liste eingehen...
Code: Select all
the ✔
these ✔
ayr ✔
voyce ✔
conveyed ✔
Code: Select all
angels...Code: Select all
reach ✔
souls ✔
and ✔
creatures ✔
listen ✔Code: Select all
stories ✔
peacefully ✔
smiles ✔
theyr ✔
faces ✔
hearts ✔Also bis auf "angels" und das kalligraphische Problem mit "listen" hab ich wohl alles kapiert
edit: Noch mal kurz zu den Diphthongs. Ist es bei einem "ou" eigentlich völlig egal, wie es im jeweiligen Fall klingt? Du verwendest z.B. für "sound" dasselbe wie für "soul"
Ebenso gegen meine "Geschmack" ist es, wenn "reach" mit dem gleichen Diphthong geschrieben wird wie "heart"... aber das "ist" dann wohl einfach so, wenn man orthografish Schreibweise gewählt hat, oder? Irgendwie gibt einem das ja auch eine gewisse Sicherheit, gleich geschriebene Diphthongs immer gleich zu transkribieren...
Ich hab noch mal ganz kurz ne Frage, zu dem Vertauschen von E und I, da mir die Begründung, dass das stumme E ja (auch) ein Punkt ist, sympathisch ist:
Welche Stellung (bzw. wo als DTS# verzeichnet) nimmt denn diese Inschrift hier ein?
http://www.acondia.com/fonts/tengwar/info/exsilm.htm
Und: Gehe ich recht in der Annahme, dass in Quenya (und Sindarin) das I durch Ingwe und das E durch Elwe geschrieben wird?
Meine Inschrift soll von ihrer Wirkung (auch wenn es halt "nur" Englisch ist) im Zweifelsfalle immer möglichst nah an der Sprache der Hochelben (Quenya) sein. Also I und E so belassen, wie ich's hatte?
Welche Stellung (bzw. wo als DTS# verzeichnet) nimmt denn diese Inschrift hier ein?
http://www.acondia.com/fonts/tengwar/info/exsilm.htm
Und: Gehe ich recht in der Annahme, dass in Quenya (und Sindarin) das I durch Ingwe und das E durch Elwe geschrieben wird?
Meine Inschrift soll von ihrer Wirkung (auch wenn es halt "nur" Englisch ist) im Zweifelsfalle immer möglichst nah an der Sprache der Hochelben (Quenya) sein. Also I und E so belassen, wie ich's hatte?
Und ich schon wieder...
Hab jetzt mal eine Version des kompletten Spruches. Grau in Klammern sind Versionen, bei denen ich immer noch unsicher bin:
Blessing complete v1
Vom Schriftbild her hatte ich bei silme (aufrecht und umgedreht) Problemchen, wo der Punkt hinsollte... Am Ende werde ich ja eine handschriftliche Version davon machen, dann kommen die Punkte vielleicht wieder nach außen(?)
Hab jetzt mal eine Version des kompletten Spruches. Grau in Klammern sind Versionen, bei denen ich immer noch unsicher bin:
Blessing complete v1
Vom Schriftbild her hatte ich bei silme (aufrecht und umgedreht) Problemchen, wo der Punkt hinsollte... Am Ende werde ich ja eine handschriftliche Version davon machen, dann kommen die Punkte vielleicht wieder nach außen(?)
Måns hat damit beabsichtigt, die Variationen in Tolkiens Texten nachzuahmen. Didaktisch halte ich das für ungünstig. Es ist eine Sache, Tolkiens Gebrauch genau zu beschreiben, und eine andere, didaktische Anleitungen für ein Nachahmen dieses Gebrauchs zu verfassen, wenn dieses auch auf jenem beruhen sollte.Noriel wrote:Hast du übrigens gesehen, was Måns Björkmann ganz unten auf der Seite im linken Beispiels mit dem Wort "deed" macht, das zweimal vorkommt? Meinst du, das ist didaktisch beabsichtigt, um die "Freiheiten" aufzuzeigen?
Naja, immerhin.Noriel wrote:Mann, dass der General Use für Englisch nur in 150 Wörtern belegt ist, ärgert mich schon ein bisschen...
Im Gegenteil; dies tun wohl die allerwenigsten. Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele sich nicht im Geringsten für Tolkiens Tengwargebrauch interessieren, sondern lieber selber irgendetwas erfinden. Bisweilen wird dies mit abenteuerlichen logischen Fehlschlüssen begründet in der Art von: Tolkien hat es mal so gemacht, mal so, folglich spielt es keine Rolle.Noriel wrote:Verstehe ich es recht, dass dann wahrscheinlich die "allermeisten" Menschen, die sich Tengwar-Transkriptionen aus dem Englischen beibringen, es dann im phonologischen Vollschriftmodus machen?
Die Bilder stehen alle unter Copyright.Noriel wrote:Hättest du spontan einen Link zu einem längeren Text in Tengwar, den man sich da mal angucken könnte?
Zur Schreibung von Angels: Das N wird durch den Balken oberhalb ausgedrückt (leider in der Schrift im Forum nicht sehr deutlich zu erkennen). Diese Schreibung mit Balken über Ungwe halte ich für relativ gut begründet. Eine Schreibung mit Nwalme wäre im deutschen Wort Engel angebracht, wo das NG einen einzigen Nasallaut wiedergibt, nämlich das velare [ŋ] ([ˈɛŋəl]). Bei angel hingegen bezeichnen N und G zwei verschiedene Laute, nämlich [n] und [dʒ]. Tolkien unterscheidet auch in orthografischer Schreibung zwischen einem NG, das den Einzellaut [ŋ] wiedergibt (etwa im englischen Wort singer, vgl. PE 20, S. 58) und einem NG, das zwei Laute wiedergibt (etwa im englischen Wort finger – oder eben in angel).
Genau; ich würde sehr dazu raten, die gleichen Diphthonge immer gleich zu schreiben.Noriel wrote:edit: Noch mal kurz zu den Diphthongs. Ist es bei einem "ou" eigentlich völlig egal, wie es im jeweiligen Fall klingt? Du verwendest z.B. für "sound" dasselbe wie für "soul"
Ebenso gegen meine "Geschmack" ist es, wenn "reach" mit dem gleichen Diphthong geschrieben wird wie "heart"... aber das "ist" dann wohl einfach so, wenn man orthografish Schreibweise gewählt hat, oder? Irgendwie gibt einem das ja auch eine gewisse Sicherheit, gleich geschriebene Diphthongs immer gleich zu transkribieren...
Zu deiner neuen Version:
Schreibfehler sind kiz statt kiss sowie codveyed statt conveyed. Ferner fehlt bei einem and der Punkt. Auch fehlen einige Wörter, aber das merkst du wohl selber.
Zu deinen Unsicherheiten: Ich würde wirklich magic mit Ungwe schreiben, und nicht majic. Die Diphthonge würde ich, wie gesagt, stets gleich schreiben. Until ist wohl fast besser mit Nasalbalken, da es wohl eher nicht als zusammengesetzt empfunden wird. In by würde ich eher einen kürzeren Träger verwenden. Die Länge des Trägers spielt in diesem Modus zwar keine Rolle, und in history hat Tolkien einen relativ langen Träger verwendet, der allerdings auch kein eindeutiger langer Träger ist.
Noch zwei andere Bemerkungen: Nach Lambe sollte der s-Haken oben anschliessen, nicht unten (die meisten Computerfonts lassen dies nicht zu, wie üblich mit Ausnahme von Tengwar Telcontar). Vielleicht sieht faces besser aus, wenn du das E als gewöhnliches e-Tehta über den s-Haken setzt.
PS: Übrigens wegen dürftiger Grundlage für die Schreibweisen und so: Genau deshalb habe ich oft ein ungutes Gefühl, wenn jemand sich so etwas tätowieren lassen will (noch unguter ist es bei Elbisch-Basteleien). Auch dein Text wäre fürs Tätowieren nicht gänzlich geeignet, weil etwa das mit dem weichen C nicht wirklich gesichert ist. Ich halte es zwar für den besten Stand des Wissens, den wir derzeit haben, aber vielleicht sehen andere das anders als ich und ausserdem wird sich unser Wissen höchstwahrscheinlich noch erweitern. Es wird wohl selten so krass sein wie letztes Jahr, wo auf einen Schlag die bekannten Tengwartexte vervielfacht worden sind (es dauert wohl noch eine Weile, bis dieses neue Wissen im Internet durchsickert), aber vieles könnte noch ausstehen, denn die letztes Jahr veröffentlichten Texte stammen aus einem relativ kurzen Zeitraum und sind ziemlich homogen.
Hey, mach, ich fühle mich geehrt, dass du dir so viel Zeit für mich nimmst. Ich hoffe nur, meine nachfolgenden "Spitzfindigkeiten" fangen nicht an zu nerven. Aber ich möchte am Ende einfach so gut es geht hinter meiner Version stehen können
(Bis auf die Ausnahme, dass ich zwischen "singer" und "finger" keinen Unterschied höre, und daher beides mit nwalme geschrieben hätte).
Verstehe ich also korrekt? Ein Balken über einem Tengwar bedeutet nur, dass ein N voran geht, macht es aber noch nicht zu einem "im hinteren Gaumen sitzenden" Nasallaut... sondern ist nur gerade so "nasal" wie ein landläufiges N nunmal ist, ja?
Weiter zu dem G mitten im selben Wort (angels, magic). Ich bezog mich bei diesem Laut auf das Wort "age" in der Silmarillion Titel Page inscription. Gleiches gilt für die langen Carrier bei history, recovery...
Handschriftlich war noch alles da.
Dort gibt es viele Möglichkeiten, den s-Haken anzubringen, exemplarisch stehen da auch zwei Haken für lambe. Welchen meinst du? Zur Auswahl hätten wir Alt+0095 (der von mir benutzte), Alt+0165, Alt+0197, Alt+0198.
Ja, JETZT sind wir vollkommen d'accord. So sehe ich das alles auchmach wrote: Zur Schreibung von Angels: Das N wird durch den Balken oberhalb ausgedrückt (leider in der Schrift im Forum nicht sehr deutlich zu erkennen). Diese Schreibung mit Balken über Ungwe halte ich für relativ gut begründet. Eine Schreibung mit Nwalme wäre im deutschen Wort Engel angebracht, wo das NG einen einzigen Nasallaut wiedergibt, nämlich das velare [ŋ] ([ˈɛŋəl]). Bei angel hingegen bezeichnen N und G zwei verschiedene Laute, nämlich [n] und [dʒ]. Tolkien unterscheidet auch in orthografischer Schreibung zwischen einem NG, das den Einzellaut [ŋ] wiedergibt (etwa im englischen Wort singer, vgl. PE 20, S. 58) und einem NG, das zwei Laute wiedergibt (etwa im englischen Wort finger – oder eben in angel).
(Bis auf die Ausnahme, dass ich zwischen "singer" und "finger" keinen Unterschied höre, und daher beides mit nwalme geschrieben hätte).Verstehe ich also korrekt? Ein Balken über einem Tengwar bedeutet nur, dass ein N voran geht, macht es aber noch nicht zu einem "im hinteren Gaumen sitzenden" Nasallaut... sondern ist nur gerade so "nasal" wie ein landläufiges N nunmal ist, ja?
Weiter zu dem G mitten im selben Wort (angels, magic). Ich bezog mich bei diesem Laut auf das Wort "age" in der Silmarillion Titel Page inscription. Gleiches gilt für die langen Carrier bei history, recovery...
ok...Genau; ich würde sehr dazu raten, die gleichen Diphthonge immer gleich zu schreiben.
Ach du grüne Neue. Was hab ich denn da gemacht... erste Ausfallerscheinungen nach ner schlaflosen NachtZu deiner neuen Version:
Schreibfehler sind kiz statt kiss sowie codveyed statt conveyed. Ferner fehlt bei einem and der Punkt. Auch fehlen einige Wörter, aber das merkst du wohl selber.
Handschriftlich war noch alles da.Worauf berufst du dich da? Ich mich halt auf die Silmarillion Title Page (s.o.) und ich glaube (unsicher), auf noch eine Quelle, hab die aber dooferweise vergessenZu deinen Unsicherheiten: Ich würde wirklich magic mit Ungwe schreiben, und nicht majic.
Ich hatte halt gedacht, da es auch (mit derselben Bedeutung) schon das Wort "till" gibt. "un-" war dadurch eine Art "zusatz" für mich... aber mit Nasal-Diakrit sieht es kompakter aus, zumal das, wie ich nun oben verstanden habe, an der Aussprache nichts ändert.Die Diphthonge würde ich, wie gesagt, stets gleich schreiben. Until ist wohl fast besser mit Nasalbalken, da es wohl eher nicht als zusammengesetzt empfunden wird.
Meine Version fußt hierauf: Leider habe ich die gedruckte Version nicht vorliegen - könnte hier ein Transkriptionsfehler bei der Digitalisierung vorliegen und der Träger war vielleicht so ein "Mittelding", was manche so, manche so lesen?In by würde ich eher einen kürzeren Träger verwenden. Die Länge des Trägers spielt in diesem Modus zwar keine Rolle, und in history hat Tolkien einen relativ langen Träger verwendet, der allerdings auch kein eindeutiger langer Träger ist.
Ich benutze die Schriftart Tengwar Annatar von Johan Winge wo du sogar in der Danksagung vorkommstNoch zwei andere Bemerkungen: Nach Lambe sollte der s-Haken oben anschliessen, nicht unten (die meisten Computerfonts lassen dies nicht zu, wie üblich mit Ausnahme von Tengwar Telcontar).
Dort gibt es viele Möglichkeiten, den s-Haken anzubringen, exemplarisch stehen da auch zwei Haken für lambe. Welchen meinst du? Zur Auswahl hätten wir Alt+0095 (der von mir benutzte), Alt+0165, Alt+0197, Alt+0198....was aber eigentlich deiner weiter oben genannten (persönlichen) "Regel" widerspricht, oder? (Das kalligraphische Problem mit silme hätte ich ja bereits im Singular)Vielleicht sieht faces besser aus, wenn du das E als gewöhnliches e-Tehta über den s-Haken setzt.
Hier kommt meine neueste Version:
edit:
Mal eben zu dem Englischen, bevor ich da was transkribiere, was sprachlich falsch ist. Die 3. Zeile
"for you to bring them to life"
soll bedeuten
"auf dass du sie zum Leben erweckst"
Ich hoffe, das kann man so sagen? Die Konstruktion "klingt" schön in meinen Ohren, aber ist es auch korrekt?
edit:
Mal eben zu dem Englischen, bevor ich da was transkribiere, was sprachlich falsch ist. Die 3. Zeile
"for you to bring them to life"
soll bedeuten
"auf dass du sie zum Leben erweckst"
Ich hoffe, das kann man so sagen? Die Konstruktion "klingt" schön in meinen Ohren, aber ist es auch korrekt?
An der neuen Transkription würde ich weiterhin die ungleiche Schreibung der Diphthonge sowie die Schreibungen kiz (Esse und Esse nuquerna stehen für englisches Z) und an-jels kritisieren (Anga steht für englisches J, und nicht für G).
Was die Formulierungen angeht, so bin ich überfragt.
Was die Formulierungen angeht, so bin ich überfragt.
Eine Unterscheidung zwischen singer und finger werde in den meisten englischen Varietäten getroffen, vgl. ng-coalescence.Noriel wrote:(Bis auf die Ausnahme, dass ich zwischen "singer" und "finger" keinen Unterschied höre, und daher beides mit nwalme geschrieben hätte).
Linguistisch gesagt geht es um einen «homorganen» Nasallaut, also um einen, der an derselben Stelle gebildet wird wie der folgende Konsonant, z.B. M vor P oder N vor T.Noriel wrote:Verstehe ich also korrekt? Ein Balken über einem Tengwar bedeutet nur, dass ein N voran geht, macht es aber noch nicht zu einem "im hinteren Gaumen sitzenden" Nasallaut... sondern ist nur gerade so "nasal" wie ein landläufiges N nunmal ist, ja?
Ah ja, die Silmarillion-Inschriften. Sie stammen nicht von Tolkien, sondern von seinem Sohn Christopher. Ich halte sie für relativ inkonsequent im Vergleich zu denjenigen von Tolkien. Gewissermassen schreibt Christopher schlechter als ein Zwerg.Noriel wrote:Weiter zu dem G mitten im selben Wort (angels, magic). Ich bezog mich bei diesem Laut auf das Wort "age" in der Silmarillion Titel Page inscription. Gleiches gilt für die langen Carrier bei history, recovery...
Aha, eine explizite Frage nach der Quelle – sehr schön! Ich berufe mich hauptsächlich auf die Schreibung von bridge in DTS 45, 48 und 49, ebenfalls orthografische Modi, wenn auch Vollschrift.Noriel wrote:Worauf berufst du dich da? Ich mich halt auf die Silmarillion Title Page (s.o.) und ich glaube (unsicher), auf noch eine Quelle, hab die aber dooferweise vergessenZu deinen Unsicherheiten: Ich würde wirklich magic mit Ungwe schreiben, und nicht majic.
Einerseits ist es ein Artefakt der Kodierung, wo jeder Träger eindeutig als kurzer oder als langer Träger kodiert werden muss. Andererseits halte ich es in diesem Fall für eine schlechte Interpretation von Tolkiens Zeichen. Die richtigen langen Träger sind bei Tolkien eindeutig als solche identifizierbar; sie sind sehr lang und ihr unteres Ende ist nach links abgebogen (so wie meistens bei einem j ohne Punkt), was bei diesem Zeichen nicht der Fall ist. Diese Inschrift sollte übrigens in der Titelei der allermeisten Ausgaben des Herrn der Ringe zu finden sein.Noriel wrote:Meine Version fußt hierauf: Leider habe ich die gedruckte Version nicht vorliegen - könnte hier ein Transkriptionsfehler bei der Digitalisierung vorliegen und der Träger war vielleicht so ein "Mittelding", was manche so, manche so lesen?In by würde ich eher einen kürzeren Träger verwenden. Die Länge des Trägers spielt in diesem Modus zwar keine Rolle, und in history hat Tolkien einen relativ langen Träger verwendet, der allerdings auch kein eindeutiger langer Träger ist.
Ich kann jetzt nicht genau erkennen, welche Zeichen du meinst. Tengwar Telcontar hat eben nur einen einzigen s-Haken, der aber je nach vorangehendem Zeichen automatisch die richtige Form annimmt. In Tengwar Annatar kommt die Zeichenfolge «j¢» der richtigen Form am nächsten, auch wenn sie nicht besonders gut aussieht.Noriel wrote:Ich benutze die Schriftart Tengwar Annatar von Johan Winge wo du sogar in der Danksagung vorkommstNoch zwei andere Bemerkungen: Nach Lambe sollte der s-Haken oben anschliessen, nicht unten (die meisten Computerfonts lassen dies nicht zu, wie üblich mit Ausnahme von Tengwar Telcontar).
Ganz genau.Noriel wrote:...was aber eigentlich deiner weiter oben genannten (persönlichen) "Regel" widerspricht, oder?Vielleicht sieht faces besser aus, wenn du das E als gewöhnliches e-Tehta über den s-Haken setzt.
Ich habe die Wendung schon als "Leben einhauchen/zum Leben erwecken" gelesen (i-was poetisches, weiß aber nicht mehr wo genau).Noriel wrote:Mal eben zu dem Englischen, bevor ich da was transkribiere, was sprachlich falsch ist. Die 3. Zeile
"for you to bring them to life"
soll bedeuten
"auf dass du sie zum Leben erweckst"
Ich hoffe, das kann man so sagen? Die Konstruktion "klingt" schön in meinen Ohren, aber ist es auch korrekt?
Ansonsten bedeutet es wohl auch soviel wie "anregen/interessant machen/aufmotzen".
Und da es wirklich gut klingt, würde ich es so schreiben.
Hallo balvadhor
"...for you to (do sth.)" = "...auf dass du (etw. tust)"
Ach, da hatte ich mich jetzt doof ausgedrückt. Mit dem "bring sth. to life" war ich schon sicher, es geht mir viel mehr um den Anfang der Zeile, also die Konstruktion:balvadhor wrote:Ich habe die Wendung schon als "Leben einhauchen/zum Leben erwecken" gelesen (i-was poetisches, weiß aber nicht mehr wo genau).
"...for you to (do sth.)" = "...auf dass du (etw. tust)"
Oh, heute bin ich echt unaufmerksam. Hab's schlichtweg bei der Korrektur vergessen: Wäre dann quesse + silma mit Punkt drüber und Strich drunter, korrekt?mach wrote:An der neuen Transkription würde ich weiterhin die ungleiche Schreibung der Diphthonge sowie die Schreibungen kiz (Esse und Esse nuquerna stehen für englisches Z)
Ja, das war mir alles klar... Ich war nur aus irgendeinem Grund davon ausgegangen, dass du dich auf die deutsche Aussprache von "Finger" bezogen hättest, die ja echt dieselbe ist wie die englische von "singer"[...] vgl. ng-coalescence.
Das ist ja mal ein Statement - und würde fast alle meine Unklarheiten auf einmal ausräumen. Kannst du das noch näher erläutern?Gewissermassen schreibt Christopher schlechter als ein Zwerg.
Dozent für Sprache und Literatur in Oxford wird man doch nicht so als ganz Ahnungsloser. Ich meine, immerhin ist das ja nicht der Professor himself, aber ich hätte denken können, sein ebenfalls sprachversierter Sohn ist nah an der Quelle des Ursprungen der Sprache. Denn seit Vater ist ja der leibhaftige "Ursprung" der Sprachen und Schreibungen von Arda... daher könnte man geneigt sein, zu behaupten: "Leider ist Englisch von J.R.R.Tolkien zu Lebzeiten zu schlecht belegt, daher berufen wir uns auf Ch.Tolkien als weitere Quellen" Kann man denn irgendwie beweisen, dass Ch.Tolkien "falsch" schreibt? (Er weicht von Vorlagen seines Vaters ab... aber genau der hat sich da ja selbst sogar widersprochen, inwiefern macht es Christopher - streng logisch genommen - "schlechter/fälscher"?)
Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass Leute wie z.B. Du und Måns Björkman seit viiieln Jahren höchst akribisch und wissenschaftlich an die Sache gehen... Euer wirklich außerordentlicher Ruf, den ihr beide im Internet habt, kommt sicher nicht von ungefähr... aber warum sollte man dieselbe Wissenschaftlichkeit nicht auch Christopher Tolkien zugestehen?
Ich sehe gerade, Måns schreibt, dass das ungwe als "g" im General Mode für Englisch als "not attested" gekennzeichnet ist. Du (mach) nennst immerhin 3 Quellen, wo (immer dasselbe?) Wort Bridge vorkommt.
Hhm.......... eigentlich soll meine Inschrift ja "Hochelbisch" sein, also müsste streng genommen komplett auf Quenya übersetzt sein. Bekomme ich noch eine weitere "Entscheidungshilfe" in dem Fall "magic" und "angels", wenn ich mich "an Quenya orientiere"?
...sonst hilft alles nichts, und ich muss dir da blind vertrauen bzw. der "bidge" aus DTS 45,48,49 - hatte ja auch danach gefragt
alles klar, überzeugtEinerseits ist es ein Artefakt der Kodierung, wo jeder Träger eindeutig als kurzer oder als langer Träger kodiert werden muss. Andererseits halte ich es in diesem Fall für eine schlechte Interpretation von Tolkiens Zeichen. Die richtigen langen Träger sind bei Tolkien eindeutig als solche identifizierbar; sie sind sehr lang und ihr unteres Ende ist nach links abgebogen (so wie meistens bei einem j ohne Punkt), was bei diesem Zeichen nicht der Fall ist. Diese Inschrift sollte übrigens in der Titelei der allermeisten Ausgaben des Herrn der Ringe zu finden sein.Noriel wrote:Meine Version fußt hierauf: Leider habe ich die gedruckte Version nicht vorliegen - könnte hier ein Transkriptionsfehler bei der Digitalisierung vorliegen und der Träger war vielleicht so ein "Mittelding", was manche so, manche so lesen?In by würde ich eher einen kürzeren Träger verwenden. Die Länge des Trägers spielt in diesem Modus zwar keine Rolle, und in history hat Tolkien einen relativ langen Träger verwendet, der allerdings auch kein eindeutiger langer Träger ist.
oh, das ist aber nicht wirklich hübsch: Hast du auch hierzu eine Quelle. Hier muss die Überzeugungsarbeit gegen mein ästhetisches Empfinden geleistet werden. Hab ich da wirklich keinerlei Freiheit?Ich kann jetzt nicht genau erkennen, welche Zeichen du meinst. Tengwar Telcontar hat eben nur einen einzigen s-Haken, der aber je nach vorangehendem Zeichen automatisch die richtige Form annimmt. In Tengwar Annatar kommt die Zeichenfolge «j¢» der richtigen Form am nächsten, auch wenn sie nicht besonders gut aussieht.Noriel wrote:Ich benutze die Schriftart Tengwar Annatar von Johan Winge wo du sogar in der Danksagung vorkommstNoch zwei andere Bemerkungen: Nach Lambe sollte der s-Haken oben anschliessen, nicht unten (die meisten Computerfonts lassen dies nicht zu, wie üblich mit Ausnahme von Tengwar Telcontar).
Bezogen darauf, dass du nicht erkennen kannst, welche Zeichen ich meine, werde ich die mal zusätzlich zu meiner nächsten Version hochladen.
Nee, dann lass ich das so. Regel ist Regel, und optisch finde ich das eigentlich sogar ganz hübschGanz genau.Noriel wrote:...was aber eigentlich deiner weiter oben genannten (persönlichen) "Regel" widerspricht, oder?Vielleicht sieht faces besser aus, wenn du das E als gewöhnliches e-Tehta über den s-Haken setzt.
Da bin ich schon wieder... und etwas frustriert, dass ich mich jetzt so intensiv eine orthografische Transkription erarbeitet habe. Aber bevor ich rumjammer, ist jetzt hier erst mal das Ergebnis, in der Hoffnung, dass es nun korrekt ist:
Hatte gerade etwas Mail-Austausch, mit einem Quenya-Experten, der der klaren Ansicht ist, dass orthografisch Transkription in eine Elben-Sprache eigentlich ein unnatürlicher Umweg ist. Denn wir haben unsere (in diesem Falle lateinische) Schrift ja auch nur, um das, was wir in Worten sagen (Sprechen/Zuhören lernen wir viel früher als Schreiben/Lesen).
Klar, von J.R.R. Tolkien sind mehr orthografisch-englische Dokumente hinterlassen als phonologisch-englische.
Aber ich finde - und dass ich das schon immer gefunden habe, ist mir bei dem Mail-Austausch so eben noch mal richtig bewusst geworden - man sollte sich fragen, wie Elben die englische Sprache wohl notieren würden. Wenn Tengwar nunmal eine Lautschrift ist, dann sollte man sie doch auch als Lautschrift verwenden.
Dann würden wir auch nicht ewig über magic und angels diskutieren (habe mich aber diesbezüglich jetzt geschlagen gegeben, wie man in meiner letzten Version sieht, um die Trennung zwischen orthografischem und phonologischem Modus deutlicher zu vollziehen... ja zugegeben, DANN muss man auch nicht über magic und angels diskutieren, aber sollte ich DANN nicht auch ALLE "c" als quesse schreiben??)
Der Grund für meine Entscheidung für die orthografische Schreibung war einzig der, dass ich - vielleicht etwas unaufmerksam - auf Mans Björkmans Seite unten die beiden Extrembeispiele gesehen habe und mir vom Schriftbild das linke viel mehr zusagte: Ganz klar, ich liebe die Tehtar-Modi.
Es sah nun so aus, als habe man die Wahl zwischen entweder einem orthographischem Tehtar-Modus oder einem phonologischen Vollschrift-Modus... gewünscht hatte ich mir einen phonologischen Tehtar-Modus (werden Quenya und Sindarin nicht ebenso notiert?)
Schien es (auf den ersten Blick) nicht zu gebeb, und auf den "zweiten Blick" sagte mir dann mach, dass dazu quasi nichts direkt von Tolkien überliefert ist.
So weit, so gut.
Was ich aber noch GAR NICHT verstehe: (bitte, bitte erklären)
Was um alles in der Welt soll denn so schwierig daran sein, Englisch in einem phonologischen Tehtar-Modus zu notieren, wenn es doch auch in einem phonologischen Vollschrift-Modus so einfach geht, dass man ganze Romane damit schreiben könnte. An Schwierigkeiten in der englischen Aussprache kann es doch dann wirklich nicht liegen. Wenn jedem IPA-Zeichen irgendwie (wenn auch mit einmal gemachten Kompromissen)
Wenn doch für die elbischen Sprachen Sindarin und Quenya sehr viel für phonologische Modi bzw. zu den Lauten der Tengwa und Tehtar überliefert ist, wo ist dann das Problem, dies "korrekt" auf das Englische zu übertragen, ohne dafür die (leider nicht mehr mögliche) ausdrückliche Authorisierung von J.R.R.Tolkien einzuholen?
Ich bin fast versucht, sehr bald auch noch eine phonologische Transkription im Tehtar-Modus anzufertigen. Wäre nur schade um die erste Version, an der ich jetzt fast 24 Arbeitsstunden minus Mittagsschläfchen gesessen habe, aber dann hat man immerhin was gelernt, ich kann jetzt orthografisch transkribierte Englische Texte schon einigermaßen "flüssig" lesen
Edit: Ach sooo, ich glaub jetzt hab ich dich verstanden, mach. Du hast in deinem einleitenden Text mit dem "stark verbreiteten" Modus gar nicht die andere alternative auf der von mir zitierten Björkman-Seite gemeint. Als ich mir "innerhalb des General Use" den orthografischen Modus aussuchte, habe ich noch die bessere Wahl getroffen als den phonologischen General Use, der so gut wie gar nicht belegt ist. Sorum?
Du hingegen hast mit dem "stark verbreiteten" den "Early Mode", der dort zumindest gelistet ist, gemeint - das passt dann auch genau zu deinen Quellenangaben...
Hhm, ich möchte beim Schreiben halt auch, dass mein Ergebnis einerseits möglichst "Hochelbisch" (es soll ein Tehtar-Modus sein) aussieht und andererseits von den meisten Tolkien-Fans gelesen und verstanden werden kann und nicht groß kritisiert wird, dass ich ja "ganz seltsam" schreibe. Ich kenne zumindest einen groooßen Tolkien-Fan, der mein Werk mit Sicherheit unter die Lupe nehmen wird, selber die Schrift beherrscht - den kann ich aber aktuell nicht fragen - und sich in den 1970er-Jahren beigebracht hat.
Nachdem das heute Nacht relativ gut von der Hand ging, bin ich durchaus bereit, mir noch einen dritten (gut belegten und weit verbreiteten Englisch-Modus) anzuschauen... wo gibt's Kurs/Referenzen dazu?
edit2: Was ist eigentlich von diesem Modus hier zu halten?
http://www.omniglot.com/writing/tengwar_eng.htm
Immerhin steht da:
"The version below is known as the Common Mode which has developed in recent years and has become the standard way of writing the tengwar among fans of the language."
Hatte gerade etwas Mail-Austausch, mit einem Quenya-Experten, der der klaren Ansicht ist, dass orthografisch Transkription in eine Elben-Sprache eigentlich ein unnatürlicher Umweg ist. Denn wir haben unsere (in diesem Falle lateinische) Schrift ja auch nur, um das, was wir in Worten sagen (Sprechen/Zuhören lernen wir viel früher als Schreiben/Lesen).
Klar, von J.R.R. Tolkien sind mehr orthografisch-englische Dokumente hinterlassen als phonologisch-englische.
Aber ich finde - und dass ich das schon immer gefunden habe, ist mir bei dem Mail-Austausch so eben noch mal richtig bewusst geworden - man sollte sich fragen, wie Elben die englische Sprache wohl notieren würden. Wenn Tengwar nunmal eine Lautschrift ist, dann sollte man sie doch auch als Lautschrift verwenden.
Dann würden wir auch nicht ewig über magic und angels diskutieren (habe mich aber diesbezüglich jetzt geschlagen gegeben, wie man in meiner letzten Version sieht, um die Trennung zwischen orthografischem und phonologischem Modus deutlicher zu vollziehen... ja zugegeben, DANN muss man auch nicht über magic und angels diskutieren, aber sollte ich DANN nicht auch ALLE "c" als quesse schreiben??)
Der Grund für meine Entscheidung für die orthografische Schreibung war einzig der, dass ich - vielleicht etwas unaufmerksam - auf Mans Björkmans Seite unten die beiden Extrembeispiele gesehen habe und mir vom Schriftbild das linke viel mehr zusagte: Ganz klar, ich liebe die Tehtar-Modi.
Es sah nun so aus, als habe man die Wahl zwischen entweder einem orthographischem Tehtar-Modus oder einem phonologischen Vollschrift-Modus... gewünscht hatte ich mir einen phonologischen Tehtar-Modus (werden Quenya und Sindarin nicht ebenso notiert?)
Schien es (auf den ersten Blick) nicht zu gebeb, und auf den "zweiten Blick" sagte mir dann mach, dass dazu quasi nichts direkt von Tolkien überliefert ist.
So weit, so gut.
Was ich aber noch GAR NICHT verstehe: (bitte, bitte erklären)
Was um alles in der Welt soll denn so schwierig daran sein, Englisch in einem phonologischen Tehtar-Modus zu notieren, wenn es doch auch in einem phonologischen Vollschrift-Modus so einfach geht, dass man ganze Romane damit schreiben könnte. An Schwierigkeiten in der englischen Aussprache kann es doch dann wirklich nicht liegen. Wenn jedem IPA-Zeichen irgendwie (wenn auch mit einmal gemachten Kompromissen)
Wenn doch für die elbischen Sprachen Sindarin und Quenya sehr viel für phonologische Modi bzw. zu den Lauten der Tengwa und Tehtar überliefert ist, wo ist dann das Problem, dies "korrekt" auf das Englische zu übertragen, ohne dafür die (leider nicht mehr mögliche) ausdrückliche Authorisierung von J.R.R.Tolkien einzuholen?
Ich bin fast versucht, sehr bald auch noch eine phonologische Transkription im Tehtar-Modus anzufertigen. Wäre nur schade um die erste Version, an der ich jetzt fast 24 Arbeitsstunden minus Mittagsschläfchen gesessen habe, aber dann hat man immerhin was gelernt, ich kann jetzt orthografisch transkribierte Englische Texte schon einigermaßen "flüssig" lesen
Edit: Ach sooo, ich glaub jetzt hab ich dich verstanden, mach. Du hast in deinem einleitenden Text mit dem "stark verbreiteten" Modus gar nicht die andere alternative auf der von mir zitierten Björkman-Seite gemeint. Als ich mir "innerhalb des General Use" den orthografischen Modus aussuchte, habe ich noch die bessere Wahl getroffen als den phonologischen General Use, der so gut wie gar nicht belegt ist. Sorum?
Du hingegen hast mit dem "stark verbreiteten" den "Early Mode", der dort zumindest gelistet ist, gemeint - das passt dann auch genau zu deinen Quellenangaben...
Hhm, ich möchte beim Schreiben halt auch, dass mein Ergebnis einerseits möglichst "Hochelbisch" (es soll ein Tehtar-Modus sein) aussieht und andererseits von den meisten Tolkien-Fans gelesen und verstanden werden kann und nicht groß kritisiert wird, dass ich ja "ganz seltsam" schreibe. Ich kenne zumindest einen groooßen Tolkien-Fan, der mein Werk mit Sicherheit unter die Lupe nehmen wird, selber die Schrift beherrscht - den kann ich aber aktuell nicht fragen - und sich in den 1970er-Jahren beigebracht hat.
Nachdem das heute Nacht relativ gut von der Hand ging, bin ich durchaus bereit, mir noch einen dritten (gut belegten und weit verbreiteten Englisch-Modus) anzuschauen... wo gibt's Kurs/Referenzen dazu?
edit2: Was ist eigentlich von diesem Modus hier zu halten?
http://www.omniglot.com/writing/tengwar_eng.htm
Immerhin steht da:
"The version below is known as the Common Mode which has developed in recent years and has become the standard way of writing the tengwar among fans of the language."
Last edited by Noriel on Sat Jan 19 2013 6:54, edited 4 times in total.