Transkription im Englisch-Modus (General Use)

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Noriel
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Post by Noriel »

Hey Mach, das war super hilfreich. Auch wenn die Transkription mancher Silben Geschmackssache bleiben wird, habe ich im Abgleich mit deiner Version weitere 3 klare Aussprachefehler gefunden, wo ich auf dem Holzweg war: Das lange "o" in "always", der Diphthong in "voice" (warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen), sowie die Nasalierung des "t" in "until". Und Dein aufrechtes esse bei "these" ist auch ein guter Hinweis! Hab ich alles sofort korrigiert :)

Was den Laut /ʌ/ angeht, den du bereits als Hauptproblem bei einer phonologischen Tehtar-Transkription ins Englisch bezeichnet hast. Kommt der glaube ich genau 4mal in meinem Text vor: sunlight, until, Love, hearts (letzteres ist zwar ein langes "a:", aber ist doch vom Klang her dasselbe wie die anderen, oder?) Bis auf "hearts" nimmst du an solchen Stellen also ein "ə" als Ersatz.

Hhmm, aber wenn man dann die echten Schwa-Laute von Wörten wie "listen", "angels" oder "miracle" gleichwertig behandelt (ich habe sie dann komplett unterschlagen, gemäß Wöterbuch-Lautschrift), kann das auch schon fast wieder zu Verwirrungen führen.

An manchen Stelle verstehe ich die Transkription noch nicht:

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Mal davon abgesehen, dass ich es mir jetzt zu Regel gemacht habe, ein otso nur noch als Plural-s zu verwenden: "always" endet ja stimmhaft. Kann man otso sowohl bei Endung auf stimmloses als auch auf stimmhaftes "s" verwenden?

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Eins von vielen Beispielen, wo auch ich geneigt bin, die "offizielle" Aussprache des Dictionary's zu übergehen. Ich meine, wenn selbst das Wort "to" mit /tə/ als Aussprache angegeben wird, verstehe ich die Welt nicht mehr :( Ich finde, rein phonotesisch, in einem "langsam und feierlich" vorgetragenen Text melodies mit /o/ auch schöner als mit /ə/.

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Über den Vokal kann man sich wahrlich streiten (da bleibe ich bei meiner Version)... aber sehe ich das richtig: Du schreibst rómen + óre hintereinander - Tippfehler oder tieferer Sinn?

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Ja, wieder so ein Problem mit der "offiziellen" Aussprache. Ich persönlich spreche das Wort genau so auf, wie du es transkribiert hast.

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Hier noch mal zu meiner alten Frage zurück:
Warum darf man die Nasale hier überhaupt auf die folgenden Konsonanten setzen? Sie sind doch aus einer anderen Gruppe (werden also, wenn ich das korrekt verstanden habe, an einem anderen Ort im Mund gebildet)

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...halt die Sache mit dem "r". Drei unabhängige Englisch-Wörterbücher haben es mir jetzt 100%ig ohne "r" gezeigt. Ich will es ja selbst immer noch nicht glauben ;)

Und als letztes: otso mit Punkt drüber für die Endung "-is" sieht ja lustig aus. Eigenkonstruktion oder Original-Tolkien? (nur interessehalber)
Noriel
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Post by Noriel »

So, nachdem ich nun - in beiden Versionen (orthographisch und phonologisch) - noch ein paar kleine Verbesserungen vollzogen habe, lade ich mal den aktuellsten Stand beider hoch:

orthographisch:
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phonologisch:
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(Was rot markiert ist, ist noch fraglich... und generell habe ich noch keine einheitliche Linie mit dem /ə/-Laut. Da muss ich mich noch für etwas entscheiden.)
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mach
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Post by mach »

Noriel wrote:Was den Laut /ʌ/ angeht, den du bereits als Hauptproblem bei einer phonologischen Tehtar-Transkription ins Englisch bezeichnet hast. Kommt der glaube ich genau 4mal in meinem Text vor: sunlight, until, Love, hearts (letzteres ist zwar ein langes "a:", aber ist doch vom Klang her dasselbe wie die anderen, oder?)
Nein!
Noriel wrote:Bis auf "hearts" nimmst du an solchen Stellen also ein "ə" als Ersatz.

Hhmm, aber wenn man dann die echten Schwa-Laute von Wörten wie "listen", "angels" oder "miracle" gleichwertig behandelt (ich habe sie dann komplett unterschlagen, gemäß Wöterbuch-Lautschrift), kann das auch schon fast wieder zu Verwirrungen führen.
Es gibt verschiedene Analysen des englischen Lautsystems – darunter auch gewisse phonologische Schreibungen Tolkiens (aber nicht in Tengwar) –, die [ʌ] und [ə] nicht unterscheiden, sondern als denselben Laut behandeln; hingegen gibt es wohl kaum eine Analyse des englischen Lautsystems, die [ʌ] und [ɑ] nicht unterscheidet. Mit anderen Worten: Eine Schreibung von sun mit dem Punkt ist gut begründet; eine Schreibung mit den drei Punkten oberhalb ist nicht gut begründet.
Noriel wrote:Mal davon abgesehen, dass ich es mir jetzt zu Regel gemacht habe, ein otso nur noch als Plural-s zu verwenden: "always" endet ja stimmhaft. Kann man otso sowohl bei Endung auf stimmloses als auch auf stimmhaftes "s" verwenden?
Wir wissen es nicht. Es gibt phonologische Modi, wo Tolkien denselben Haken für stimmhaftes und stimmloses S verwendet hat; es gibt andere phonologische Modi, wo er zwei Zeichen unterschieden hat.
Noriel wrote:

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Über den Vokal kann man sich wahrlich streiten (da bleibe ich bei meiner Version)... aber sehe ich das richtig: Du schreibst rómen + óre hintereinander - Tippfehler oder tieferer Sinn?
Einerseits gibt es bei diesem Vokal nicht viel zu streiten. Laut Tolkiens Analyse handelt es sich um langes [eː], dessen Länge allerdings unbezeichnet bleiben kann, da es nur vor vokalischem R auftreten kann, bzw. nur vor Óre. Überhaupt sind vor Óre die Längezeichen überflüssig, also auch in Wörtern wie ear, car, fur, sore, poor. Rómen tritt hinzu, weil das nächste Wort mit Vokal beginnt. Dies führt dazu, dass die Aussprache nicht [eə əraund juː] ist, sondern [eər əraund juː], ein Liaison-Phänomen, das linking R heisst und das von Tolkien üblicherweise beim phonologischen Schreiben berücksichtigt worden ist.
Noriel wrote:Warum darf man die Nasale hier überhaupt auf die folgenden Konsonanten setzen? Sie sind doch aus einer anderen Gruppe (werden also, wenn ich das korrekt verstanden habe, an einem anderen Ort im Mund gebildet)
Nein, in diesen Fällen sind sie an der gleichen Stelle gebildet.
Noriel wrote:

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...halt die Sache mit dem "r". Drei unabhängige Englisch-Wörterbücher haben es mir jetzt 100%ig ohne "r" gezeigt. Ich will es ja selbst immer noch nicht glauben ;)
Das stimmt (zumindest für das typische britische Englisch), aber Tolkien hat ausdrücklich geschrieben, dass man trotz dieser Aussprache ein Óre schreiben soll – zumindest steht dies übereinstimmend in den paar ausführlichen Beschreibungen von phonologischen Modi, die wir bislang kennen, und seine Beispieltexte lassen in dieser Hinsicht keine Zweifel offen.
Noriel
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Post by Noriel »

Puh, ist doch komplizierter als ich dachte mit dem phonologischen Modus. Danke für die - wie immer - ausführlichen und gut begründeten Erklärungen.

Hast du in meiner aktualisierten orthografischen Version noch Fehler gefunden? (will damit aber jetzt nicht unnötig Zeit stehlen)
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Post by Noriel »

mach wrote:
Noriel wrote:Warum darf man die Nasale hier überhaupt auf die folgenden Konsonanten setzen? Sie sind doch aus einer anderen Gruppe (werden also, wenn ich das korrekt verstanden habe, an einem anderen Ort im Mund gebildet)
Nein, in diesen Fällen sind sie an der gleichen Stelle gebildet.
Das lässt mir jetzt doch keine Ruhe. Gibt es nicht eine strenge Regel, dass der Nasallaut (wenn ich das richtig sehe, wäre das hier númen) und der Folgelaut (hier anga) immer in derselben Spalte stehen müssen, damit man die Tilde setzen darf? Das tun die beiden doch nicht. Wo ist denn hier mein Denkfehler? (in der 5. Zeile der Spalte von anga haben wir doch nur ein noldo, was laut Mans Björkmans im Classical Mode nach meinem Verständnis z.B. für das spanische Wort "señora" verwendet würde (also ein "nj"-Laut) - oder? Den sehe ich in "angels" nicht.
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mach
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Post by mach »

Der Laut [dʒ] ist nicht palatal, sondern postalveolar. Du solltest dich auch nicht durch das Schriftbild irreführen lassen. Wenn wir ein ⟨n⟩ schreiben, so heisst das noch nicht, dass auch ein [n] ausgesprochen wird, denn es kommt regelmässig zu einer progressiven Assimilation, indem der Artikulationsort an denjenigen des folgenden Konsonanten angepasst wird.
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Post by Noriel »

mach wrote:Wenn wir ein ⟨n⟩ schreiben, so heisst das noch nicht, dass auch ein [n] ausgesprochen wird, denn es kommt regelmässig zu einer progressiven Assimilation, indem der Artikulationsort an denjenigen des folgenden Konsonanten angepasst wird.
Und das ist bei "angels" und sogar bei "conveyed" der Fall?

edit: Speziell bei "conveyed" würde ich mir denken, wenn ich mir das System mit den Zeilen und Spalten so ansehe, dass man mit Nasalierungs-Tilde eher "comveyed" lesen würde.
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mach
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Post by mach »

Ich bin mich sehr langsam durch PE 20 am Hindurcharbeiten. Der Gebrauch des Balkens über Frikativ-Zeichen dürfte zumindest im «Qenya-Alphabet»-Modus unüblich sein (also in demjenigen Modus, der bei Måns noch ‘Early Mode’ heisst und den ich gerne als Bombadil-Modus bezeichnet habe). Abgesehen von den (mehrheitlich noch nicht ausgewerteten) Texten aus PE 20 sind nur wenige Beispiele mit Frikativ bekannt, und zwar nur mit [ns], und zwar nur aus dem ebenfalls im «Qenya-Alphabet»-Modus geschriebenen DTS 23 (counsel, minstrels, beide mit Númen) sowie aus DTS 71 (sincerest, assistence, acceptance, expenses [2×], advance, alle mit Balken). Die paar wenige anderen Beispiele sind alle zusammengesetzt und auseinandergeschrieben (ohne Balken), so dass sie nicht viel aussagen (tenth in DTS 13, fourteenth in DTS 71). Was nun?
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Post by Noriel »

Ich habe mich nun entschlossen, es auf jeden Fall im orthografischen General Use zu machen, und möchte auch binnen der nächsten 24 Stunden damit fertig werden.

Jetzt hatte ich eine Sache komplett vernachlässigt (nicht sicher, ob wir darüber schon gesprochen hatten) :

Gemäß Måns Björkman geschieht ja selbst im orthografischen Modus eine unterscheidung zwischen stimmlosem und stimmhaften "s"... irgendwie sind wir bei allem orthografischen Transkriptionen bisher darüber hinweg gegangen, oder täusche ich mich?

(Das wäre ja analog zu dem durchaus beachteten Unterschied zwischen stimmlosem und stimmhaften "th", was ich ja bisher berücksichtigt habe).

Dann sollte ich in meiner orthografischen Endfassung noch so manches "s" ändern. Oder?

Ferner: Wie ist es eigentlich mit dem Tehta auf "all" bzw. "always". Hier müsste man doch ein o-Tehta nehmen, vgl. "war" ??
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Post by Noriel »

mach wrote:Esse und Esse nuquerna stehen für englisches Z
Bist du da ganz sicher? Oder meint er damit (obwohl wir im orthografischen Modus sind) die Unterscheidung zwischen stimmlosem und stimmhaften "s"? analog zu den beiden Versionen des "th"
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mach
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Post by mach »

1. Ja. 2. Weiss nicht.
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Post by Noriel »

mach wrote:1. Ja. 2. Weiss nicht.
Also, wenn ich dich korrekt verstehe:

1. stimmhaftes und stimmloses s auf jeden Fall unterscheiden.

2. zu der Verwendung des o-Tehta in "always" kannst du nichts Sicheres sagen.

Ja?
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mach
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Post by mach »

Noriel wrote:Bist du da ganz sicher?
1. Ja.
Noriel wrote:Oder meint er damit (obwohl wir im orthografischen Modus sind) die Unterscheidung zwischen stimmlosem und stimmhaften "s"?
2. Weiss nicht.

Wir kennen aus orthografischen Modi beides: Die Wiedergabe von ⟨s⟩ als Silme ungeachtet der Aussprache oder die Wiedergabe je nach Aussprache entweder als Silme oder als Silme nuquerna.

Streng genommen kommt in den beiden bekannten Texten, die den orthografischen Tehtar-Modus zeigen (DTS 4/5 und DTS 10), nur die Schreibung je nach Aussprache vor. Trotzdem halte ich es für vertretbar, jedes ⟨s⟩ als Silme zu schreiben, so wie Tolkien es im orthografischen Vollschrift-Modus von DTS 45/48/49 gemacht hat. Ein wichtiges Argument dafür ist nicht zuletzt, dass dies deutlich einfacher ist, insbesondere für uns Nicht-Muttersprachliche, die wir unter Umständen bei den Feinheiten der Verteilung von /s/ und /z/ keine besonders gute Intuition haben. Preisfrage: Wann wird nun close wieder als /klouz/ ausgesprochen und wann als /klous/? Und wie ist es mit loose und lose?

Möglicherweise lässt sich auf der Grundlage von PE20 noch mehr zu dieser Frage sagen.
Last edited by mach on Sun Feb 10 2013 17:11, edited 2 times in total.
Noriel
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ah, ok... bliebe nun noch die Frage zu dem o-tehta in den Worten "all" und "always"... Das ist ja exakt derselbe Klang wie in "war".
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Post by mach »

Bei always würde ich zu einem A-Zeichen raten. Es stimmt, dass in DTS 4/5 das Wort war mit einem O-Zeichen scheint geschrieben zu sein. Aus diesem einzigen Beleg gleich eine Regel abzuleiten, dass jedes als /ɔː/ ausgesprochene ⟨a⟩ durch das O-Zeichen wiederzugeben sei, halte ich für unhaltbar, denn in den englischen orthografischen Modi wird – abgesehen von diesem einzigen Beleg – jedes ⟨a⟩ durch ein A-Zeichen wiedergegeben, und zwar völlig unabhängig von der Aussprache (mit der Aussprache /ɔː/ ist das Wort all in DTS 45/48/49 belegt). Ein Einzelfall macht halt keine Regel. Die prominente Erwähnung bei Måns halte ich für didaktisch ungünstig.
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