"Belegaer" in Tengwar

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gucadee
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"Belegaer" in Tengwar

Beitrag von gucadee » Mi Jun 06 2007 20:35

Es geht um das Wort "Belegaer" (ja richtig, wegen dem deutschen RP-Server... :wink: )

Darstellung in "General Use" bzw. was bei Katzer "Noldor-Sindarin" heisst.
(das "Noldor-" bei Katzer haben wir ja hier schonmal diskutiert)

Bild
... das Graue natürlich.

Frage dazu: Das "r" in Belegaer ist doch ein óre, oder ?
Andererseits hab ich keine Ahnung, ob man das "r" in "aer" (Meer) nun
hörbar sprechen würde oder nicht (evt. dann doch rómen ?)...

---
Sonst: das Rote heisst natürlich "annon an ennorath", allerdings hab ich
mir die freiheit genommen, die Tilden für die Konsonantenverdopplung
nach unten zu legen, weil es einfach besser aussieht und (denke ich)
trotzdem verständlich bleibt. Man möge es mir nachsehen :wink:

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mach
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Re: "Belegaer" in Tengwar

Beitrag von mach » Mi Jun 06 2007 22:40

gucadee hat geschrieben:Frage dazu: Das "r" in Belegaer ist doch ein óre, oder ?
Andererseits hab ich keine Ahnung, ob man das "r" in "aer" (Meer) nun hörbar sprechen würde oder nicht (evt. dann doch rómen ?)...
In dieser Schreibweise (Ómatehtar-Modus des Königsbriefs von Aragorn an Sam, der jedoch erst nach Tolkiens Tod veröffentlicht wurde) verhält es sich mit den beiden r-Buchstaben in etwa so, dass Óre am Wortende verwendet wird, Rómen sonst überall, wenn ich mich nicht irre. Mit der Aussprache hat das aber nichts zu tun, denn Tolkien hat sinngemäss berichtet, jedes elbische r entspreche einem gerollten Zungenspitzen-r, wenn es auch ursprünglich im Quenya ein schwächeres, nicht gerolltes r gegeben habe.

Übrigens ist meines Wissens von diesem ursprünglichen schwächeren r so gut wie gar nichts bekannt: Weder wo es auftrat noch wie es sich entwickelte. Oder gibt es noch andere Stellen ausser Anhang E, wo Tolkien näher darauf eingegangen wäre?

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Orophin
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Beitrag von Orophin » Do Jun 07 2007 11:33

Dem stimme ich zu, denn soweit ich weiß wird ein "geschlossener" Konsonant am Wortende bevorzugt, d.h. er schließt das Wort auch optisch ab. sieht auch besser aus, finde ich. :wink:

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Do Jun 07 2007 12:18

In dieser Schreibweise (Ómatehtar-Modus des Königsbriefs von Aragorn an Sam, der jedoch erst nach Tolkiens Tod veröffentlicht wurde) verhält es sich mit den beiden r-Buchstaben in etwa so, dass Óre am Wortende verwendet wird, Rómen sonst überall, wenn ich mich nicht irre.
Nicht durchwegs, siehe aníra, cherdir, Perhael (mit Óre), wenn ich mich nicht irre (SD:131).

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Beitrag von Orophin » Do Jun 07 2007 12:45

Könnte das damit zu tun haben, ob das R zwischen zwei Vokalen steht oder nicht? Denn wenn dem so ist, wird das R ja ...wie soll ich sagen... stärker ausgesprochen, so dass man eher Rómen verwendet. Aber das passt vielleicht dann doch eher in den Quenya-Modus... :?

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mach
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Beitrag von mach » Do Jun 07 2007 13:06

Was ist denn ein geschlossener Konsonant? Auf alle Fälle wird das r in Sindarin und Quenya immer gleich ausgesprochen, wie gesagt, ganz unabhängig davon, ob es nun mit Rómen oder mit Óre geschrieben ist. Das hat nichts mit der Aussprache zu tun.

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Beitrag von Orophin » Do Jun 07 2007 13:42

mach hat geschrieben:Was ist denn ein geschlossener Konsonant?
Damit meine ich, das bei Ore der Lúva das Wort optisch abrundet im Gegensatz zu rómen.

Und mit "verstärkt" ausgesprochen meine ich eigentlich nur, dass das R in zwischen zwei Vokalen eher zu Geltung kommt als in einer Konsonantengruppe. Von der Aussprache mal ganz abgesehen.

Aber das sind eh nur so Gedanken von mir selbst...

8)

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Beitrag von Roman » Do Jun 07 2007 22:05

Übrigens ist meines Wissens von diesem ursprünglichen schwächeren r so gut wie gar nichts bekannt: Weder wo es auftrat noch wie es sich entwickelte. Oder gibt es noch andere Stellen ausser Anhang E, wo Tolkien näher darauf eingegangen wäre?
Nein, aber Orophin hat eine Sache angesprochen, die ich auch vermute: Wenn das Paar óre/rómen die archaische Aussprache vom "r" symbolisiert, dann wäre dieses schwache "r" dort zu finden, wo man häufig óre findet - am Wortende und vor Konsonanten. Kein Zufall, dass im Deutschen das "r" genau an denselben Stellen verschluckt wird, aber sonst (am Wortanfang, zwischen Vokalen, nach Konsonanten) immer deutlich bleibt (diese entsprächen rómen).
Da die Tengwar-Texte aus dem 3. Zeitalter sind, wo so eine Unterscheidung in der Aussprache verschwunden ist, würde ihre Benutzung teilweise durcheinander gehen (bei der Studien von Phonologien "echter" Sprachen ist das gerade ein Hinweis für den Zusammenfall von zwei Lauten).

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Beitrag von Orophin » Do Jun 07 2007 22:09

@Aran: Danke! du schaffst es, das zu formulieren, was ich nicht fertigbringe zu erklären :D

Zumal óre und rómen im Quenya-Modus so verwendet werden. Vor allem am Wortende ist rómen selten zu sehen.

gucadee
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Beitrag von gucadee » Do Jun 07 2007 23:46

Mal wieder Danke für euere ausführliche Kritik, schön wenn man was
auf Anhieb richtig hinbekommt ! :D

@mach
prima anleitung zu den transparenten PNGs. Ich mache das zwar mit
PAINT.NET, aber die Grundidee mit transparenten PNGs erzeugt echt
schicke Ergebnisse

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Beitrag von mach » Fr Jun 08 2007 8:41

Aran hat geschrieben:Wenn das Paar óre/rómen die archaische Aussprache vom "r" symbolisiert, dann wäre dieses schwache "r" dort zu finden, wo man häufig óre findet - am Wortende und vor Konsonanten.
Das glaube ich eben gerade nicht, und dafür sehe ich zwei Hinweise: Einerseits wäre ja dann gar kein eigenes Zeichen für die beiden r erforderlich gewesen, denn bei jedem hätte man aufgrund seiner Position die Aussprache bereits gewusst; andererseits ist ja im Namen Óre das r zwischen zwei Vokalen, also gerade nicht am Wortende oder vor Konsonanten. Daher glaube ich, dass die Verteilung der beiden r-Laute ursprünglich eine andere gewesen sein müsste, nämlich eine solche, dass es Wörter hätte geben können, die sich nur darin unterschieden, ob Rómen oder Óre verwendet würde. Nachdem aber der Lautunterschied abgeschafft worden war, bildete sich eine neue Verteilung der beiden r-Zeichen heraus, nämlich eine solche, dass am Wortende und vor Konsonant stets Óre verwendet wurde. Dies hat den Vorteil, dass der Unutixe, der zur Bezeichnung der a-Losigkeit dient, im oft vorkommenden -r im Silbenauslaut gespart werden kann (wie in DTS 55). Letztlich wäre also ganz etwas Ähnliches passiert wie bei der deutschen Unterscheidung von ss und ß, wo auch die ursprüngliche Verteilung der beiden verschiedenen Laute nach deren Zusammenfall ersetzt worden ist durch eine andere.

Und damit keine Missverständnisse entstehen: Ich spreche hier selbstverständlich nur von Quenya, denn beim Sindarin ist nichts darüber bekannt, ob es jemals zwei verschiedene r-Laute gegeben hätte, und ausserdem wird in den Königsbriefen Óre nicht wie in den Quenya-Texten vor Konsonant und am Wortende verwendet.

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Beitrag von Lothenon » Fr Jun 08 2007 10:24

Das glaube ich eben gerade nicht, und dafür sehe ich zwei Hinweise: Einerseits wäre ja dann gar kein eigenes Zeichen für die beiden r erforderlich gewesen, denn bei jedem hätte man aufgrund seiner Position die Aussprache bereits gewusst
Ursprünglich gab es ja auch nur Órë, Tolkien erläutert klar, dass Rómen davon abgleitet ist (was man ja auch recht gut erkennt). Man mag vom Namen her mutmaßen, dass Rómen anfangs nur eine kalligraphische Variante für den Wortanfang war, als man sich aber der unterschiedlichen Aussprache des Phonems an den erwähnten Stellen bewusst wurde, setzte sich Rómen auch im Wort durch und die differenzierte Schreibung setzte ein (so oder so ähnlich).
Wenn diese Schreibung des r durch Rechtschreibtradition bis in den 'General Use' überlebte, dann ist nur verständlich, dass die Schreibung von r einer gewissen Willkür unterliegt und die einzige wirkliche Regel zu lauten scheint "Niemals Órë am Wortende" (wenn denn überhaupt).

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Beitrag von Orophin » Fr Jun 08 2007 11:24

Hä?! Ich dachte Rómen nie am Wortende und Óre nie am Wortanfang!? :?

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Beitrag von mach » Fr Jun 08 2007 11:55

Du meinst also, die beiden r wären eher Aussprache-Varianten desselben Lauts gewesen? Wie erklärst du dann den Namen Óre, dessen Schreibung doch ein Rómen verlangen würde, kein Óre?

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Beitrag von Orophin » Fr Jun 08 2007 15:23

Oh mann, das ist eine echt gute Frage.
Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass es primär an der Aussprache liegt. Vielmehr glaube ich, dass es auch am Schriftbild hängt und sich erst später so entwickelt hat (was natürlich Spekulationen sind...). Vielleicht hat man Óre ja vorher auch mit Óre geschrieben :D .

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