Mellyn Lammath

Hallo zusammen!


Es gibt eine Sache, die mich einfach mal interessieren würde: Wenn Ihr Deutsch in Tengwar schreibt, welche Tengwar nehmt ihr für welche Laute? Ich würde gern mal meine übliche Schreibweise mit Eurer vergleichen und eventuell Alternativen finden.
Ich nenne einfach mal einige Merkmale meiner Transkriptionen:


Ich benutze sowohl für v als auch für w das ampa: Hieran sieht man auch schon direkt eine weitere Angewohnheit: Normalerweise kenne ich die Regel vom Sindarin, Rómen in der Mitte und Óre am Ende von Wörtern zu verwenden. Bei häufigen Vorsilben wie er-, zer-, ver-, her-, vor- usw. nehme ich aber meistens Óre auch im Wort, weil das meinem Gefühl nach zwei Teile sind. Außerdem ist das r bei diesen kleinen Silben ja auch zumeist kein starkes [ʀ] sondern eher ein Halbvokal.

Für ß nehme ich Esse, für ss dagegen in der Regel Silme mit Unterstrich. Das h ist bei mir immer Hyarmen, außer natürlich bei ch und sch:
Für ch nehme ich sowohl bei ich als auch bei Bach Hwesta, für sch immer Harma.

Für j mit der Aussprache [j] nehme ich Anna, mit der Aussprache [dʒ] ... wohl Anga oder Anca. Eher Anga.


Was mich am meisten interessieren würde, ist, welche Tehtar Ihr für ä, ö, und ü verwendet.
Für ü nehme ich immer die zwei Punkte, da es den gleichen (oder zumindest ähnlichen) Laut auch im Sindarin gibt:
Bei ä und ö dagegen bin ich mir wirklich nie sicher.
Manchmal nehme ich dieses komische Häkchen ähnlich wie Zirkumflex, das, nehme ich an, nicht von Tolkien stammt, oder ich schreibe gar ae und oe:
Beim zweiten Beispiel sieht man übrigens auch, dass ich für das schwache e ([ə]) einen Unterpunkt verwende. Das tue ich übrigens auch bei den Vorsilben ge- und be-:
Das führt wiederum zum nächsten Thema: Diphthonge. Ich verwende folgende Transkriptionen:
Man sieht, dass ich auf einen Mischmasch aus phonetischer und orthographischer Transkription zurückgreife. Immer nach Gefühl.

Zuletzt noch weitere Konsonantlaute:
Ich bin gespannt auf Eure Meinung - wie gesagt, es würde mich interessieren zu wissen, wie andere deutsche Tengwar schreiben.
Wenn mir noch mehr einfällt, poste ich das hier auch noch! =)

Gruß,
Sascha

Aha, ein wohlüberlegter Deutschmodus; da antworte ich immer gerne und ausführlich!

smuecke wrote:Ich benutze sowohl für v als auch für w das ampa:

Code: Select all

Verwaltung = 

Ich verwende Ampa ausschliesslich für V, schreibe diesen Buchstaben aber nur in orthografischen Modi. In einem phonologischen Modus würde ich hingegen den Laut eines Worts mit V je nach Aussprache entweder wie ein /f/ oder wie ein /ʋ/ schreiben. Im Allgemeinen empfehle ich aber ausdrücklich orthografische Modi, weil man sie benützen kann, ohne dass man zuerst eine phonologische Analyse durchführen muss.

Das W schreibe ich hingegen normalerweise mit Vala.




smuecke wrote:Normalerweise kenne ich die Regel vom Sindarin, Rómen in der Mitte und Óre am Ende von Wörtern zu verwenden. Bei häufigen Vorsilben wie er-, zer-, ver-, her-, vor- usw. nehme ich aber meistens Óre auch im Wort, weil das meinem Gefühl nach zwei Teile sind. Außerdem ist das r bei diesen kleinen Silben ja auch zumeist kein starkes [ʀ] sondern eher ein Halbvokal.

In den englischen Modi (die als Vorbild geeigneter sind, da Deutsch dem Englischen weit mehr ähnelt) gilt ungefähr die Regel Rómen im Silbenanlaut, Óre im Silbenauslaut, oder Rómen für rhotisches [ɹ], Óre für vokalisches [ə]. In diesem Sinn ist auch fürs Deutsche die Regel Rómen im Silbenanlaut, Óre im Silbenauslaut angemessen, oder aber – falls man einen Dialekt mit R-Vokalisierung zu Grunde legt – Rómen für (rhotisches) [ʀ], Óre für vokalisiertes [ɐ].

Die mit Abstand einfachste Lösung dünkt mich übrigens, nur ein einziges R-Zeichen zu verwenden. Für Tehtar-Modi, um die es dir hier zu gehen scheint, ist dies allerdings nicht eben gut belegt. Wir kennen es nur aus den altenglischen Modi von DTS 50 und 51. Da ist dann Óre das einzige R-Zeichen, wohingegen Rómen für W verwendet wird.




smuecke wrote:Für ß nehme ich Esse, für ss dagegen in der Regel Silme mit Unterstrich.

Das ist auch eine interessante Lösung. Ich nehme gewöhnlich Esse für jedes SS (ob ss oder ß), wobei dann allenfalls das Esse, das einem ss entspricht, einen Verdoppelungsstrich erhalten kann, nach der in der deutschen Orthografie üblichen Regel der Konsonantenverdoppelung (nach demselben Prinzip setze ich manchmal auch einen Verdoppelungsstrich unter Calma für TSCH, Harma für SCH oder Hwesta für CH, vgl. auch deutscher orthografischer Tehtar-Modus, Verdoppelung von CH, NG, PF, SCH, SS, TSCH). Auf alle Fälle verwende ich wie du gewöhnliches Silme für das gewöhnliche S.

smuecke wrote:Was mich am meisten interessieren würde, ist, welche Tehtar Ihr für ä, ö, und ü verwendet.

Ähnlich wie du habe ich bislang den verdoppelten Punkt für Ü verwendet. In Analogie dazu habe ich – wie Per Lindberg in seinen Tengwar Guides – den verdoppelten Akut für Ö verwendet. Für Ä hingegen habe ich die umgekehrten drei Punkte verwendet, wie Tolkien sie in englischen Modi für Æ verwendet hat.

Allerdings sind nun vor ein paar Monaten neue Tengwar-Texte veröffentlich worden, in denen wir zum ersten Mal eigene Tehtar für Ö und Ü belegt haben (bzw. Œ und Y, vgl. More DTS proposals from "The History of the Hobbit" and "The Art of the Hobbit"). Dabei handelt es sich um die einfachen Tehtar für O und U kombiniert mit dem Tehta für I (dem einfachen Punkt) – so wie es schon im Begleittext zu den altenglischen Modi erwähnt und aus «prä-feanorischen» Alphabeten bekannt war. Diese Zeichen sind viel besser geeignet für die deutschen Umlaute, da sie deren Umlauthaftigkeit wiedergeben: Historisch gesehen sind es Varianten von O und U, die unter Einfluss von einem folgenden I entstanden.

Etwas unglücklich ist allerdings der Umstand, dass das Zeichen für Ä (bzw. Æ), das diese Zeichen für Ö und Ü begleitet, mir nicht geeignet erscheint, um es für einen Deutschmodus zu empfehlen. Es handelt sich ebenfalls um eine Kombination aus A-Tehta und I-Tehta, jedoch handelt es sich dabei um eine bisher nicht bekannte Variante des A-Tehtas, die aussieht wie ein Brevis-Akzent (˘). Ebendieses Tehta ist bereits bekannt als Y-Tehta, und in dieser Funktion ist es in einem orthografischen Deutschmodus auch erforderlich für Wörter wie Physik, Zylinder, Libyen usw. Ich würde also nach wie vor die Verwendung des bekannten Ä-Tehtas empfehlen, d.h., der drei umgekehrten Punkte.

smuecke wrote:

Code: Select all

ei = 
eu/äu = 
au = 
ie = 

Man sieht, dass ich auf einen Mischmasch aus phonetischer und orthographischer Transkription zurückgreife. Immer nach Gefühl.

Ich rate von solchem Mischmasch ab. In Tolkiens Vorbild sehen wir, dass er jeweils entweder eindeutig an die herkömmliche Rechtschreibung sich gehalten hat oder aber eindeutig an die Aussprache. Fürs Deutsche lässt sich das beispielsweise wie folgt umsetzen:

smuecke wrote:Zuletzt noch weitere Konsonantlaute:

Code: Select all

x = 
z = 
qu = 

Die Verwendung der erweiterten Tengwar-Reihen für Verbindungen mit -s ist wohl eine interessante Idee. Ich selber verwende diese Reihen allerdings für die Affrikate (/pf/, /ts/ und allenfalls auch /kx/). In den jüngst veröffentlichten Schriften sehen wir sie für Q(u)enya (oder so, aus dem Stegreif bin ich mir gerade nicht sicher) verwendet zur Wiedergabe der Dentalberührung /pt/, /kt/ bzw. den daraus entstandenen Lauten (z.B. /xt/). In Anhang E heisst es, sie würden aspirierte Konsonanten verwendet (was in DTS 10 in der einen Schreibung des Worts christmas auch belegt ist), oder aber für «other consonantal variations required». Dies dünkt mich der klarste Hinweis darauf, dass je nach Erfordernis unterschiedliche Verwendungen angemessen sind. Daraus ergibt sich, denke ich, die Frage, welche Verwendung denn fürs Deutsche am angemessensten sei, Affrikate oder – wie du vorschlägst – Kombinationen mit -s? Mich dünken die Affrikate angemessener, weil sie eine sehr charakteristische und geradezu exotische Besonderheit der deutschen Sprache darstellen und deshalb – denke ich – eine besondere Darstellung verdienen.

QU schreibe ich immer als K + Tehta für folgendes W:

Danke für deine ausführliche Antwort!


Die Verwendung der verlängerten Tengwar für ts, pf und kx leuchtet mir ein.

Könnte ich einige Beispiele für Deine Verwendung eines Unterstrichs unter Calma, Herma und Hwesta bekommen? Das konnte ich nicht ganz nachvollziehen.
Oder meinst Du da z.B. den Unterschied der Länge des vorhergehenden Vokals z.B. zwischen "Marsch" und "Masche" oder "nach" und "lachen"?
Das würde aber doch eher in die Kategorie phonetische Transkription fallen, oder?


Gruß,
Sascha

Die Verdoppelung der Konsonantenzeichen ist rein orthografisch. Schliesslich ändert sich ja gar nichts an der Aussprache der Konsonanten, sondern es wird bloss eine kurze Aussprache der vorangehenden Vokale angezeigt. Die Konsonantenverdoppelung umfasst zwei orthografischen Regeln, bzw. eine Regel und eine Ausnahme, die z.B. wie folgt formuliert werden können:

1. Regel: Nach kurzen Vokalen werden Konsonanten verdoppelt:
   lăsen → lassen,
   Măte → Matte,
   lăchen → lachchen,
   Măsche → Maschsche.
2. Ausnahme: Mehrfachkonsonanten werden von der Verdoppelung ausgenommen:
   lassen (unverändert),
   Matte (unverändert),
   lachchen → lachen,
   Maschsche → Masche.

Wenn man nun diese beiden orthografischen Regeln auf Tengwarschreibungen anwendet, so stellt man fest, dass die Ausnahme bei Schreibungen mit Aha, Hwesta usw. nicht mehr greift, weil das keine Mehrfachkonsonanten sind:
Alles also völlig orthografisch.

Hm.. voll und ganz kann ich immer noch nicht zustimmen, dass das eine orthographische Schreibweise ist. Du würdest nach deiner Methode ja Wörter anders schreiben, die im Deutschen orthographisch identisch, aber nicht homophon sind:
Wenn ch und sch im Deutschen nicht Di- bzw. Trigraphen sondern gesonderte Zeichen wären, würden sie sicher verdoppelt werden, das ist aber nicht der Fall. Damit ist ein Unterstrich doch eindeutig keine orthographische, sondern eine phonetische Kennzeichnung, die eben die kurze Aussprache (nicht aber eine andere Schreibung in der Originalschrift) des vorangehenden Vokals anzeigt.

Es geht darum, ob man die Konsonantverdopplungsregel für eine orthographische Transkription in Tengwar wirklich per definitionem anwenden soder die Ausnahmen übernehmen sollte.

Der Verdoppelungsstrich ist nicht mehr oder weniger phonologisch oder orthografisch als irgendein Buchstabe eines Alphabets. Jedes alphabetische Zeichen ist natürlich eine Lautbezeichnung, denn Lautschriftlichkeit ist die Natur eines Alphabets. In diesem Sinn ist jedes Zeichen eines Alphabets grundsätzlich immer und per definitionem phonologisch. Wenn ich hingegen «phonologische» von «orthografischen» Schreibungen unterscheide, dann spreche ich von «phonologisch» in einem anderen Sinn. Im Laufe der Jahrhunderte kann es geschehen, dass eine Rechtschreibung vom phonologischen Prinzip abrückt. Das bekannte Beispiel ist Englisch mit Schreibungen wie rough, through, though, trough, plough. In diesem Fall spreche ich (vereinfachend) von «orthografischen» Schreibungen, und zwar obwohl unbestreitbar jedes einzelne Zeichen ein phonologisches ist (im ersten Sinn).

Es ist ein Missverständnis, dass es sich bei den sog. «orthografischen» Tengwar-Modi um einfache Eins-zu-eins-Abbildungen unserer herkömmlichen Orthografie handelte (womöglich werden wir einst derartige Eins-zu-eins-Modi kennenlernen, wie wir sie schon bei Vorgänger-Alphabeten kennen). Vielmehr ist es eine vereinfachende Bezeichnung für diejenigen Tengwar-Modi (von J. R. R. Tolkien oder von anderen, die gemäss seinem Vorbild neue Modi entwerfen), die sich nicht an der Phonologie, sondern an der traditionellen Orthografie orientieren. Wegen Besonderheiten der Tengwar oder des lateinischen Alphabets kann es aber durchaus zu Abweichungen von der ein-eindeutigen gegenseitigen Zuordnung kommen. So ist es etwa eine Besonderheit des englischen lateinischen Alphabets, dass es für die beiden Laute /θ/ und /ð/ nur eine einzige Schreibung aufweist, nämlich TH, während in den Tengwar zwei verschiedene Zeichen zur Verfügung stehen. Hier weist also ein «orthografischer» Tengwar-Modus mehr Unterscheidungen auf als der entsprechende Text in lateinischen Buchstaben. Umgekehrt ist es eine Besonderheit des lateinischen Alphabets, dass es die drei Zeichen C, K und Q unterscheidet. Hier weist ein «orthografischer» Tengwar-Modus weniger Unterscheidungen auf als der entsprechende Text in lateinischen Buchstaben.

Den Verdoppelungsstrich finden wir in Tolkiens «orthografischen» Modi sowohl bei einfachen Doppelbuchstaben als auch bei CK, nicht aber bei DG (wie in bridge).

Interessant ist auch Tolkiens Verwendung des Punkts unterhalb für das stumme E in den englischen «orthografischen» Modi. Also ist es – ähnlich wie die Konsonantenverdoppelung – ein Anzeichen für die Aussprache des vorangehenden Vokals, und nicht eine Eins-zu-eins-Wiedergabe der englischen Orthografie. Es wäre also zu erwarten, dass das Wort moped /mowped/ 'Moped' in einem «orthografischen» Tengwar-Modus anders geschrieben würde als das Wort moped /mowpt/ 'gemufft'.

Wenn ich SCH oder CH in einem orthografischen deutschen Modus unterschiedlich wiedergebe, je nachdem, ob an der entsprechenden Stelle eigentlich eine Konsonantenverdoppelung vorliegen sollte oder nicht, dann dünkt es mich etwas Ähnliches wie Tolkiens unterschiedliche Wiedergabe von E in einem orthografischen englischen Modus, je nachdem, ob das E bloss den vorangehenden Vokal modifiziert oder nicht. Gewiss ist das englische Beispiel offensichtlicher und einfacher zu erklären, aber ich will ja diese spezielle deutsche Schreibung auch niemandem aufbinden, sondern betrachte sie bloss als eine freiwillige zusätzliche Regel.

Ich muss mal nachschauen, ob es vielleicht in Tolkiens orthografischen Modi Wörter wie fishing gibt, wo eine ähnliche Verdoppelung möglich wäre, wie ich sie im Deutschen vorschlage. Aufgefallen wäre es mir noch nie; also gibt es wohl kein Beispiel, wo er es so gemacht hat, wie ich vorschlage. Ob es aber umgekehrt ein Gegenbeispiel gibt, also ein Wort wie fishing, wo er es eben gerade nicht so gemacht hat, wie ich vorschlage, weiss ich nicht. Gut möglich, dass es keins gibt. Falls es eins gäbe, so würde ich wohl meinen komplizierten Verdoppelungs-Vorschlag zurückziehen.

Allzu kompliziert erscheint mir deine Verdopplungs-Methode nicht, dafür ziemlich sinnvoll. Mir ging es um eine Abgrenzung von phonologischer und orthographischer Transkription, aber das hast Du ja nun ausführlich erläutert.

Zwei Dinge noch:

1. Wie stehst Du zur Verwendung des Unterpunktes für "stumme Es"? Im Deutschen sind sie ja nicht tatsächlich stumm, aber häufig kann man sie weglassen. Mir fällt dazu häufig der lyrische Gebrauch mancher Wörter ein:

die Stunde → Stund
die Türe → Tür

Außerdem Wörter, deren Plural durch Anhängen eines Es gebildet wird (Tag → Tage; Gans → Gänse), und weitere Schwa-Laute an Wortenden.
Könnte man dafür nicht auch den Unterpunkt heranziehen? Schließlich ist das "pseudostumme" E im Deutschen doch wahrscheinlich die linguistische Entsprechung des vollends stummen Es im Englischen, oder?

2. Wieso rätst du zur Verwendung des Vala statt des Úre für u-Diphthonge? In elbischen Texten wird letzteres doch ebenfalls für jene Diphthonge verwendet.

smuecke wrote:1. Wie stehst Du zur Verwendung des Unterpunktes für "stumme Es"?

Wenn der Punkt unterhalb tatsächlich nur ein Zeichen für stummes E wäre, dann wäre er nicht angemessen für das deutsche Schwa, das – wie du sagst – eben nicht stumm ist. Der Punkt unterhalb ist aber laut Anhang E unter anderem ein Zeichen für «weak, obscured vowels» (vgl. auch Fussnote zum Punkt unterhalb für Endungs-E).

smuecke wrote:2. Wieso rätst du zur Verwendung des Vala statt des Úre für u-Diphthonge? In elbischen Texten wird letzteres doch ebenfalls für jene Diphthonge verwendet.

Du meinst den klassischen Quenya-Modus. Die Schreibung der Diphthonge mit Úre und Yanta ist ein Ding der CV-Modi. In den VC-Modi scheinen Vala und Anna die gewöhnlichen Diphthong-Buchstaben zu sein – insbesondere in den englischen Modi, die als Vorbild für deutsche Schreibungen geeigneter sind als der klassische Quenya-Modus (nur für eine allfällige deutsche CV-Schreibung würde ich Úre und Yanta empfehlen).

mach wrote:In den VC-Modi scheinen Vala und Anna die gewöhnlichen Diphthong-Buchstaben zu sein

In "Pedin Edhellen" verwendet Thorsten Renk für Sindarintexte Úre - ist das also ein Fehler?

Meiner Meinung nach schon. Úre in Diphthongen kennen wir aus dem klassischen Quenya-Modus und aus einem anderen CV-Modus (ein lateinisches Wort in englischer Aussprache in DTS 41). Vala in Diphthongen kennen wir hingegen aus VC-Modi, die dem Sindarin-Tehtarmodus gleichen und die sich wohl gemeinsam mit diesem als das identifizieren lassen, was Tolkien in DTS 58 den «general use (applicable to both S. and Q.) of the period of the tale» genannt hat, nämlich in DTS 10, 37 und 50.