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Verfasst: Sa Mär 30 2013 13:10
von Roman
Übrigens, bei Latein extr- fällt mir ein, dass S. eithro aus KES- (Q. ekes, exa 'other', exe 'the other' VT47:40) stammen kann, genauer aus *ek'sr-; noch genauer vielleicht *ek's-rā-bē. Es hätte dann das Adjektiv *eithr, *eithor < *ek'srā 'other' drin.

Verfasst: Di Apr 30 2013 13:26
von Roman
Nivkh (Niwchisch) ist eine faszinierende Sprache, die weit im Osten Sibiriens an der Mündung des Amur und auf Sachalin gesprochen wird. Die Sprache kennt keine Vergangenheits-, dafür aber eine Zukunftsform. Nebenbei besitzt sie ein Mutationssystem über 5 Artikulationspunkte hinweg: labial, dental, palatal, velar und uvular, was von den Lauten her so regelmäßig aussieht, dass man meinen würde, es müsse erfunden sein.

Die Sprache ist nicht nur geographisch auf der anderen Seite der Welt angesiedelt, wo die Menschen bekanntlich mit dem Kopf nach unten umhergehen, im Vergleich zum Walisischen und Sindarin ist dort einfach alles genau umgedreht: Wortstellung SOV statt VSO, Postpositionen statt Präpositionen, Attribute stehen vor Substantiven anstatt danach, und das witzigste: Es wird nicht das Adjektiv mutiert, sondern das Nomen, worauf es sich bezieht; und nicht das direkte Objekt eines Verbs, sondern das transitive Verb selbst, d.h. es ist 'head-marking' bzgl. Mutationen. (Genauer gesagt gibt es keine Adjektive, sondern nur attributiv benutzte Verben.)

Und dann treffe ich beim Herumstöbern auch noch auf das:

N./S. calad ’light’, calan ’day, period of actual daylight’ (Etym:KAL-, LotR)
Nivkh kalγala-, qalɢala- ’be bright’ (reduplicated with mutation k > γ, q > ɢ)

N./S. calen ’green’ (Etym:KAL-, LotR, Silm)
Nivkh qala- ’be unripe, be green’, qalad<sup>j</sup> ’verdure’

N./S. glam ’barbarous speech, shouting, confused noise; din, uproar, the confused yelling and bellowing of beasts’ (Etym:GLAM-, WJ:390)
Nivkh k<sup>h</sup>alaŋ-k<sup>h</sup>alaŋ: onomatopoeic for the sound of clattering metal

Q. Melko, Melkor
Nivkh milk ’devil, evil spirit’

Q./S. mi ’in’ (Etym:MI-, VT50:18 )
Nivkh mi ’in, inside’ (postposition)


Und um dem Yang auch sein Yin zu geben, etwas von den Nachbarn:

Q. yaru ’gloom, blight’ (GL:36)
Japanese yoru ’night’

N./S. dûr ’dark’ (Etym:DOƷ-/DŌ-, LotR)
Yonaguni duru ’night’ < Proto-Japanese *yoru

Verfasst: Sa Aug 03 2013 22:43
von Amroth Elenion
Was ist mit

Q: epeta, epta = “following that, thereupon, thence, whereupon” – VT49:11-12
Altgriechisch: ἔπειτα (epeita) = then, thereafter, afterwards

Verfasst: Fr Dez 06 2013 17:34
von Heledir
Ich hätte noch

S. *pân 'all, in totality'

Altgriechisch πᾶν, pan, '"all", "of everything", "involving all members" of a group'

Verfasst: Sa Dez 07 2013 16:38
von Eirien
Ja, oder das hier:

N iaur ancient, old(en); io (ia?) ago; UT/384: iaur = former; Etym: YA- there, over there; of time, back, ago

Gäl.: iar- = after-, post-, late, ex-; MacBain: iar after, Irish iar, Old Irish iar n-, post: *e(p)eron; Sanskrit aparam, afterwards; Gothic afar, post

Verfasst: Di Dez 24 2013 2:07
von Roman
Das habe ich jetzt eingefügt:

S. #pân ’all’ (SD:129-131)
Ancient Greek τὸ πᾶν ’the whole, one’s all’, πᾶν ’everything, anything’ etc.

N. iaur ’ancient, old(en)’, io (ia?) ’ago’ (Etym:YA- ’there, over there; of time, back, ago’)
Ir. iar ’post-, after-’, Scottish Gaelic iar ’after’

Dann noch von Avor angemerkt:

Q. filet, filek- ’cobweb’ (PE21:33)
French filet ’net’

Und schließlich noch etwas von mir:

N. Balan ’Power, God’ (Etym:BAL-)
Ilk. bel ’strength’, N. beleg ’great’ (Etym:BEL-)
Hebrew [’baʔal], Akkadian bēlu(m) ’lord, master’ (and similar across Semitic); also as the name of a deity (Baal)

Verfasst: Do Feb 06 2014 17:33
von Roman
Oh nein, haben wir etwa Q. aiwe und Latein avis, Sp. ave "Vogel" noch nicht?

Verfasst: Di Sep 02 2014 13:10
von smuecke
Hatten wir das schon?? Ist mir gerade wie Schuppen von den Augen gefallen irgendwie..

S. delia- (dœlia-) verstecken
Schwedisch dölja verstecken

außerdem
S. dolen versteckt, verborgen
Schwedisch dold (dolt, dolda) versteckt

Verfasst: Mo Okt 20 2014 0:45
von Roman
Hatten wir das schon??
Dölja ist bereits in der Liste.

Hier ein paar neue von mir:

Adunaic huzun ’ear’ (SD:428)
Akkadian uznu(m) ’ear; intelligence, wisdom’

Q. osto, N. ost ’town, city with walls around’ (Etym:OS-)
Ancient Greek ἄστυ ’city, town’

Q. páva ’mouth’ (VT39:19), ’lip’, dual peu ’the two lips, the mouth-opening’ (VT39:9, VT47:12,35, PE17:126)
Akkadian pû(m) ’mouth’ < Proto-Semitic *pay; ana pī ’according to’

Q. rokko ’horse’ (Etym:ROK-)
Akkadian rakābu ’mount, ride (horse, chariot etc.)’, Arabic rakiba ’ride’

S. cail ’fence or palisade of spikes and sharp stakes’ < keglē (UT:282)
German Kegel ’cone’ < OHG kegil ’nail, stake’
German Keil ’wedge’ < MHG kîl < OHG kil

Q. cap- ’jump, leap’ (QL:45), S. cabed ’leap’ (Silm, WJ:100), N. cabr, cabor ’frog’ (Etym:KAP-)
English caper < Italian capriolare ’jump in the air’; also French cabrioler < Latin capreolus ’wild goat’ < PIE *kap-ro- ’he-goat, buck’

Verfasst: Di Okt 28 2014 20:37
von Eirien
Tja, das ist ja vermutlich kein zufälliges Zusammentreffen, aber der Vollständigkeit halber:

The Carrock
Gael. "carraig rock, so Irish, Old Irish carric, Welsh careg, Old Welsh carrecc, Breton karrek, *karsekki- (so Rhys, R. C. [17] 102, who thinks Welsh borrowed), from root kars, hard, rough; Norwegian, herren, hard, stiff, harren, hard, English harsh, hard (root kar)" (MacBain's Dictionary)

Verfasst: Fr Okt 31 2014 23:36
von Roman
Rateliff schreibt zu 'Carrock' (HH:285):

Carrock, the fourth in this hastily-written sequence and the name chosen from that point forward, derives from a dialectical Old English (Old Northumbrian) borrowing from the Celtic. That borrowed word, carr, came to be especially applied to isolated rocks standing in the sea just off the Scottish and Northumbrian coasts, a close parallel to the water-surrounded Carrock of our story. Curiously enough, the root Celtic word (from which our modern word crag also descends) is itself an anomaly that has caused scholars of the Celtic languages much puzzlement. The various forms of it in Welsh, Irish, Scots, and Manx, while obviously sharing a common ancestor, do not follow the normal laws of sound-changes that would enable philologists to establish exactly how that lost ancestor would have been spelled or pronounced. It is thus one of those ‘asterisk words’ which, as T. A. Shippey points out, is exactly the kind of thing that attracted Tolkien’s attention

Interessanterweise kommt im Hobbit-Manuskript auch eine Folge elbischer Namen dafür vor, die da wären:
Sorneldin >> Sinrock >> Lamrock (HH:267,285)
Rateliffs Interpretationsversuche sind aber irgendwie halbherzig, ich hatte schon seit langer Zeit vor, einen Kommentar dazu zu schreiben; und nutze einfach mal diese Möglichkeit.

Zum ersteren schreibt er:
Sorneldin would seem to derive from Tolkien’s invented languages, possibly the Gnomish (Sindarin) words for rock (sarn) and point (nel) – cf. the Gnomish Lexicon [1917], pp. 67, 60. More probably, it derives from the Qenya (Quenya) word for eagle (sorn, sorne), one of the derivatives of which is soron (high peak, pinnacle, crag) – cf. the Qenya Lexicon [1917–1920], p. 86. If so, then a memory of the rejected name might have influenced Tolkien when he came to illustrate the scene; see below.

Sarn kann hier natürlich nicht richtig sein; es sei denn, das Wort lautet *Sarneldin und wurde falsch gelesen.
Sorne 'eagle' macht natürlich mehr Sinn. Dabei würde hier neld- wohl tatsächlich "Spitze" bedeuten, aber relevant hierfür ist nicht Goldogrin, sondern Nelen 'the Gore' für die Spitze von Lórien (siehe hier), offenbar mit der Semantik "Dreieck" > "Spitze" > "Felsspitze".
Die Endung -in könnte hier eine namensbildende Funktion haben, obwohl es nicht typisch für Quenya ist; vgl. sornion 'eyrie' (QL:86), was stattdessen -ion zu verwenden scheint.

Was ich jedoch nicht ganz verstehe: Warum ist der Name überhaupt Quenya?? In den späteren HdR- Manuskripten sehen wir, dass die Nomenklatur sämtlich Ilkorin oder Noldorin ist (dann müsste "Adler" aber mit thorn- anfangen), und nur in ganz bestimmten Fällen Quenya, wie etwa Städte- oder Eigennamen der Dúnedain (so ähnlich haben wir es mit lateinischen Namen: Augusta Treverorum, Carolus Magnus etc.). Ein Fels mitten in der Wildnis hat irgendwie wenig Grund dazu, weshalb sich bei mir der Gedanke einschleicht, dass es doch fehlgelesenes *sarn- sein könnte..

Zum zweiteren:
Sinrock seems not to be Elvish at all, unless I have misread the (hastily scribbled) word and the third letter is actually -r-: sir being the Sindarin word for ‘river’ (Gnomish Lexicon p. 67) – cf. the great river of Beleriand, the Sirion, and Moria’s ‘Gate-stream’, the Sirannon. ‘River-rock’ suits the Carrock exceptionally well as a name, but it is unlike Tolkien to use mixed (Elven/English) forms by combining a Sindarin prefix with an English root, which may have lead to the word’s rejection. It seems far more likely that the name is a modernization of Old English: sin- (great, huge) + -rocc (rock): ‘The Great Roc

*Sirrock würde natürlich gut passen. Dabei stört es mich auch gar nicht, dass das ein elbisch-englisches Hybrid ist, das simuliert eben eine Entlehnung - schließlich ist 'Carrock' am Ende auch ein keltisch-englisches Hybrid (Ardapedia vergleicht es auch mit Chetwood). (Okay, es gibt noch die Möglichkeit, dass die letzte Silbe von carraig/careg in Analogie zu rock abgewandelt wurde, aber angesichts des belegten Namens carr für die Meeresfelsen gehe ich doch vom ersteren aus.)
Sollte es doch Sinrock sein, dann wäre vielleicht *"Graufels" als Bedeutung zu erwägen, wobei es dazu auch wieder Quenya sein müsste.

Die altenglische Vorsilbe sin- bedeutete eigentlich "immerwährend, andauernd, umfassend" und findet sich im Deutschen noch in Sintflut wieder. Der Eintrag in Bosworth-Toller ist:

(sine-, seonu-, v. cpds.). The form does not occur as an independent word ; as a prefix it has usually the force ever, everlasting ; but in some cases it seems to denote magnitude, e. g. sin-here ; cf. O. H. Ger. sin-vluot the deluge. [O. Sax. O. Frs. O. H. Ger. sin- : Icel. sí- (but in the phrase sí ok æ the independent word is found) : cf. Goth. sinteins continual, daily.]

Das zitierte sin-here wäre dann wohl "große Armee", die dann auch sicherlich auf einer weiten Fläche verteilt ist, genau wie eine Flut. Dann finde ich noch sin-dolh 'a lasting, very great wound', wofür dasselbe gelten könnte: "weite Wunde" oder eben "permanente Wunde". Alle anderen Beispiele sind entweder Adjektive (sin-ceald 'ever-cold'), Zustände (sin-híwscipe 'lasting family relation of marriage') oder Verben (sin-birnende 'ever-burning'), wo sich die Vorsilbe rein auf die Zeitdauer bezieht.
Ich bin mir also nicht so wirklich sicher, ob das so passend ist als ein generelles Augmentativ *"Groß-Fels"...

Zum dritten schließlich:
Lamrock I can find no explanation at all within the invented languages, the closest equivalents being Qenya lama (flock) and lambe (tongue), neither of which seems appropriate. Nor does the Old English word lam seem a likely candidate, as it means earth, dirt, or soil (all preserved in its modern descendant, loam). The answer probably lies, as in so much else of Tolkien’s non-Elven geographic nomenclature, in the rich field of English place-names

Joah, warum denn nicht lam 'tongue'? Wenn Berge als "Köpfe" anthropomorphisiert oder als "Hörner" zoomorphisiert werden können, wäre eine "Zunge" ganz passend für einen waagerechten Vorsprung. In Norwegen gibt z.B. es einen fantastischen Felsen namens Trolltunga (Trollzunge).
Sollte lam- altenglisch sein, dann fehlen mir zur Interpretation leider die Kenntnisse, aber muss es denn tatsächlich wörtlich OE lám "Lehm" sein? Vielleicht ist es sowas wie leóma 'radiance, splendour'?

Verfasst: Fr Dez 12 2014 23:06
von Heledir
Vielleicht noch

Q. apa "but" und deutsch "aber".

Verfasst: Sa Mai 02 2015 18:40
von Eirien
Ich bin neulich über diesen Artikel hier gestolpert, der Wörter und Wortwurzeln im Themenbereich "Schneiden" vergleicht. Der Autor legt dabei die Theorie dar, dass

-PIE *sek- "to cut" = "mit glatter Klinge schneiden" (Bsp.: D. Sichel, O.E. seax, Lat. sectio, Russ. сечь (= 'schneiden'),

und

-PIE *rei- "to scratch, tear, cut" = "mit gezahnter Klinge schneiden/zerreißen" (Bsp.: D. reißen, E. reap = "to cut grain with a hook or sickle", Serb. gristi = 'beißen' und rȇz = 'Schnitt', Kroat. rista = 'Sichel (mit gezahnter Klinge)', möglicherweise sogar Malay. keris/kris) = 'Messer (mit gewellter Klinge)',

möglicherweise prähistorisch, da onomatopoeisch sind: sk wäre demnach das Geräusch, mit der eine glatte Klinge durch etwas hindurchfährt und rrr das Sägegeräusch einer gezahnten Klinge, oder auch das Knurren eines Tieres kurz vor dem Zubeißen.

Vor diesem Hintergrund kann man das hier dann wohl nicht in die Kategorie "Zufall" einordnen, sondern eher unter "bewusste Absicht":

RIS- slash, rip. ON rista- rend, rip; N risto. Cf. Orchrist sword-name.
RIS- Cf. kirís; cut, cleave. *rista-: Q rista- cut; rista a cut; N rhisto, rhest, cf. Eglorest, ghyll or ravine made by the river Eglor [see eled] at its mouth, name of town there. *risse-: N rhis, rhess a ravine, as in Imladris.

und

SIK- Q sikil dagger, knife; N sigil

Verfasst: Do Mai 07 2015 21:13
von Heledir
@Eirien: Sehr spannend, der Artikel!

Mir ist noch das hier aufgefallen, seltsam, dass es noch nicht in der Liste steht:

Q. qualme/anquale "agony, death"
Wurzel KWAL

Deutsch Qual

Verfasst: Fr Mai 08 2015 15:48
von Roman
Wortwurzeln im Themenbereich "Schneiden"
Aha, nicht schlecht, das werde ich dann als Addendum in die Lautsymbolik-Kollektion aufnehmen. Den Gedanken, dass das ganze lautsymbolisch sein könnte, habe ich sogar schon vor einiger Zeit gehabt, nachdem ich Dothraki rissat 'to cut, slice' gesehen hatte und natürlich sofort ans Elbische denken musste. Universelle Lautsymboliken werden eben immer wieder auf's neue entdeckt. In meinen eigenen Sprachen habe ich auch bewusst ein ähnlich klingendes Wort kreiert.

Was übrigens auch noch unter Lautsymbolik zu fallen scheint, ist das Wort für "Schmetterling", was sehr häufig zwei labiale Laute enthält (geklaut hieraus):
p-p: Fr. papillon, Tahitisch, Samoanisch pepe, Tetelcingo Nahuatl pöpölutl, Erli Romany peperòoga
b-b: Russ. бабочка, Nukuoro bebe, Amharisch birrabirro, Somali balanbaalis
m-m: Ojibwe meméngwa
m-p: Sp. mariposa
v-v: Yoemi vaosevo'i, Georgisch vavela

Und siehe da:
v-v/w-w: Q. wilwarin/vilvarin, S. gwilwileth
Mir ist noch das hier aufgefallen, seltsam, dass es noch nicht in der Liste steht:
Q. qualme/anquale "agony, death"
Wurzel KWAL
Deutsch Qual
Hm, ich hätte schwören können, dass wir das schon hatten..