Aussprache von "a"

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Roman
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Aussprache von "a"

Beitrag von Roman » Fr Aug 19 2011 14:03

Während der Omentielva ist an einer Stelle die Frage nach der Aussprache von a aufgekommen. Die beiden Kandidaten wären [a] und [ɑ]. Im Deutschen, Spanischen, Walisischen, etc. hat man [a], im Finnischen dagegen immer [ɑ].

Tolkien scheint leider nie besondere Zeichen zu verwenden, um den Unterschied zwischen den beiden "a"s deutlich zu machen, weder in der lateinischen Umschrift, noch in Tengwar, so weit ich das sehe (PE16:10, PE15:91, PE18:113).

Im HdR-Anhang gibt Tolkien an:
the sounds were approximately those represented by i, e, a, o, u in English machine, were, father, for, brute, irrespective of quantity.
Die Aussprache in father wäre [ɑ:], also eher wie im Finnischen. Allerdings machen mich das Wort 'approximately' und die Tatsache, dass Englisch kein [a] außerhalb von Diphthongen hat (zumindest kann ich keines finden), doch recht stutzig.

Auf der anderen Seite finde ich in QL:9:
a accented retains its quality.
ā is slightly farther back (like a in English part)

Das bedeutet, langes ā ist [ɑ:] in Qenya; und wenn das 'farther back' ist, dann macht es nur dann Sinn, wenn kurzes a = [a] ist.

Das hat eine gewisse Symmetrie zu der Tatsache, dass langes ē und ō in Quenya [e:] und [o:] neben kurzen [ɛ] und [ɔ] ist. In Sindarin verschieben sich lange [ɛ:] und [ɔ:] zu [i:] und [u:], was wohl über die Zwischenstufen [e:] und [o:] läuft. Weiterhin verschiebt sich ā zu ǭ und schließlich au, wobei ǭ für [ɔ:] (wie in call) zu stehen scheint (dieselbe Entwicklung gibt Morris-Jones für Walisisch an). Der Sprung von [a:] nach [ɔ:] scheint mir aber etwas stark zu sein, wahrscheinlicher fände ich ein Übergehen von [ɑ:] nach [ɔ:], was dann analog zu e und o ein Hochwandern entlang der Geschlossenheitsskala wäre, nur eben mit Rundung. Quenya würde diese Vokalqualität behalten, hätte also auf alle Fälle [ɑ:] für langes ā.
Für kurzes a würde ich dann aber gemäß dem oberen Zitat [a] in Quenya annehmen; und in Sindarin [a] und [a:] mit derselben Qualität (In Sindarin long e, a, o had the same quality as the short vowels, being derived in comparatively recent times from them (older é, á, ó had been changed)).

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Sa Aug 20 2011 4:25

Völlig unqualifizierte Antwort, aber wenn ich Tolkien selbst reden höre, fällt mir immer wieder auf, dass er ein anderes Englisch spricht, als ich es vom Modernen her gewöhnt bin. Vielleicht spielt das auch eine Rolle?

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mach
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Re: Aussprache von "a"

Beitrag von mach » Sa Aug 20 2011 8:35

Roman hat geschrieben:Während der Omentielva ist an einer Stelle die Frage nach der Aussprache von a aufgekommen. Die beiden Kandidaten wären [a] und [ɑ]. Im Deutschen, Spanischen, Walisischen, etc. hat man [a], im Finnischen dagegen immer [ɑ].
Ich vermute, dass sich die finnischen A-Laute, wo eine klare Unterscheidung herrscht zwischen ‹ä› /æ/ (oder /a/? – jedenfalls ganz deutlich offener als deutsches /æː/, etwa in ich käme) und ‹a› /ɑ/, einfach auf die anderen Sprachen abbilden lassen, wo es keine derartige Unterscheidung gibt. Die Unsicherheit bzgl. der deutschen A-Laute zeigt sich etwa darin, dass es auch Analysen gibt, wonach einer der beiden deutschen A-Laute ein /ɑ/ sei, mal der lange, mal der kurze.

Ich glaube etwa auch nicht, dass die im deutschen extreme qualitative Verschiedenheit von langen und kurzen Vokalen ein gutes Vorbild für die Aussprache von langen und kurzen Vokalen in Quenya ist. Deutsches /eː/ (etwa in Sehne) kann beispielsweise mindestens so geschlossen sein wie deutsches /ɪ/ (etwa in Sinne).

Ich denke also, es verhält sich durchaus so, wie du es beschrieben hast, nur müssen die qualitativen Vokalunterschiede nicht gleich so extrem sein wie im Finnischen oder im Deutchen.

Übrigens scheint das finnische keine qualitativen Unterschiede zwischen langen und kurzen Vokalen zu haben.
Roman hat geschrieben:Im HdR-Anhang gibt Tolkien an:
the sounds were approximately those represented by i, e, a, o, u in English machine, were, father, for, brute, irrespective of quantity.
Die Aussprache in father wäre [ɑ:], also eher wie im Finnischen. Allerdings machen mich das Wort 'approximately' und die Tatsache, dass Englisch kein [a] außerhalb von Diphthongen hat (zumindest kann ich keines finden), doch recht stutzig.
In einigen phonemischen Englisch-Modi (etwa DTS 25) finden wir /a/ für den Laut in Wörtern wie hat, bad, /aː/ für den Laut in father. In anderen wird /a/ nur als Bestandteil von Diphthongen verwendet. Ich wünschte mir übrigens neuere Ausgaben der Anhänge, wo das Beispielwort where verwendet würde an Stelle von were.
Eryniel Elmíris hat geschrieben:Völlig unqualifizierte Antwort, aber wenn ich Tolkien selbst reden höre, fällt mir immer wieder auf, dass er ein anderes Englisch spricht, als ich es vom Modernen her gewöhnt bin. Vielleicht spielt das auch eine Rolle?
Vgl. Wells: Whatever happened to Received Pronunciation?

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Sa Aug 20 2011 10:30

Genau mach, an "a" und "r" hatte ich hauptsächlich gedacht. Danke für den Link.

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balvadhor
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Beitrag von balvadhor » Sa Aug 20 2011 16:50

Ich bin kein Linguist und vielleicht liegt es auch an ungenauer Lautbildung:

Ich habe verglichen, wie ich die beiden Wortbeispiele von Tolkien ausspreche. Ich bilde das a in father etwas weiter vorn, da ich die Zungenspitze für das th schon hinter die Zähne schiebe. Bei part ziehe ich die Zunge für das anklingende r weiter zurück, und bilde dadurch auch das a ein wenig weiter hinten. Dadurch klingt das a in part etwas dunkler als in father. Aber der Unterschied ist fast zu klein, um dabei die Lautzeichen [ɑ] und [a] zu unterscheiden. Ich weiß nicht, ob ich damit daneben liege? Aber meinem Empfinden nach stimme ich mach zu:
Ich denke also, es verhält sich durchaus so, wie du es beschrieben hast, nur müssen die qualitativen Vokalunterschiede nicht gleich so extrem sein wie im Finnischen oder im Deutchen.
Vielleicht ist es deshalb so schwer in Tolkiens Sprachen Lautzeichen für a zu definieren?

Und dass das were aus den Anhängen nichts mit "to be" sondern eher mit "werewolf" zu tun hat, merkt heutzutage wahrscheinlich wirklich kaum noch jemand. Das hat sich mir anfangs auch nur erschlossen, weil ich vorher aus der deutschen Ausgabe noch wusste, dass die Laute den deutschen Vokalen entsprechen sollen...

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Roman
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Beitrag von Roman » Sa Aug 20 2011 17:15

Ich glaube etwa auch nicht, dass die im deutschen extreme qualitative Verschiedenheit von langen und kurzen Vokalen ein gutes Vorbild für die Aussprache von langen und kurzen Vokalen in Quenya ist. Deutsches /eː/ (etwa in Sehne) kann beispielsweise mindestens so geschlossen sein wie deutsches /ɪ/ (etwa in Sinne).
Hauptsache, man ist sich im klaren, dass es solche Unterschiede gibt. Wie sie genau in der Feinauflösung ausfallen, hängt dann auch stark vom Sprecher und Dialekt ab - im Deutschen wie im Elbischen.
Was natürlich noch sein kann, ist, dass das ganze auch von der Konsonantenumgebung abhängt, z.B. scheint mir [ɑ] vor [l] viel natürlicher zu sein.
Ich denke also, es verhält sich durchaus so, wie du es beschrieben hast, nur müssen die qualitativen Vokalunterschiede nicht gleich so extrem sein wie im Finnischen oder im Deutchen.
Wenn in Sindarin ē zu ī wird, dann kann es doch eigentlich nur durch extreme qualitative Unterschiede bedingt sein. Das heißt also, dass es solche extremen Unterschiede zumindest irgendwo und irgendwann im Elbischen gab.
Übrigens scheint das finnische keine qualitativen Unterschiede zwischen langen und kurzen Vokalen zu haben.
Überhaupt hat Quenya mit dem finnischen Vokalsystem ja auch eigentlich nichts am Hut, denn es kennt keine Vokalharmonie und kein [œ] oder [y]. Man kann also durchaus auch einen starken finnischen Akzent in Quenya haben, aber sag' das bloß nicht Petri. ;-)
Völlig unqualifizierte Antwort, aber wenn ich Tolkien selbst reden höre, fällt mir immer wieder auf, dass er ein anderes Englisch spricht, als ich es vom Modernen her gewöhnt bin. Vielleicht spielt das auch eine Rolle?
Hat sich denn an der Aussprache von 'father' in den letzten Jahrzehnten etwas geändert? Das wäre gut zu wissen..
Übrigens, in den Tonaufnahmen spricht Tolkien immer [a], in Quenya wie in Sindarin.

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » So Aug 21 2011 0:23

Übrigens, in den Tonaufnahmen spricht Tolkien immer [a], in Quenya wie in Sindarin.
Nun bin ich verwirrt, ich denke, es gibt im Englischen kein [a]...
Die Aussprache in father wäre [ɑ:], also eher wie im Finnischen. Allerdings machen mich das Wort 'approximately' und die Tatsache, dass Englisch kein [a] außerhalb von Diphthongen hat (zumindest kann ich keines finden), doch recht stutzig.
Sorry, hilft nicht wirklich...

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » So Aug 21 2011 7:30

balvadhor hat geschrieben: Und dass das were aus den Anhängen nichts mit "to be" sondern eher mit "werewolf" zu tun hat, merkt heutzutage wahrscheinlich wirklich kaum noch jemand.
Das were in App. E, wo es zur Verdeutlichung der Aussprache von "e" (!) dient, ist eine Form von 'to be' und hat sicherlich nichts mit 'werewolf' zu tun. Für das Element were- in diesem Wort gibt es mehrere sehr unterschiedliche Aussprachemöglichkeiten, und darauf basierend wäre die Aussprache total unklar.

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Roman
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Beitrag von Roman » So Aug 21 2011 13:14

Nun bin ich verwirrt, ich denke, es gibt im Englischen kein [a]...
Der Kontext der Aussage war wohl verwirrend.. Ich meine Tolkiens Aufnahmen in Sindarin und Quenya, die und die.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » So Aug 21 2011 14:24

Vielleicht gibt es auch noch ein paar zusätzliche Kriterien bei den meisten vorhandenen Aufnahmen zu berücksichtigen, die einfach in der Natur der Sache liegen.
Die akkustischen Aufzeichnungen des Professors zum Thema Elbisch sind allesamt älteren Datums, das bedeutet, die Aufnahmetechnik war weniger weit fortgeschritten, was sich auf die Deutlichkeit auswirkt.
Und vorallem darf man die individuelle Aussprache bzw. Sprechweise des jeweils Aufgenommenen nicht vergessen. Tolkien neigt erfahrungsgemäß nicht unbedingt dazu, sich selber genau an seine schriftlichen Vorgaben zu halten, wenn er elbische Texte rezitiert. Teilweise klingen die doch arg vernuschelt. Ich würde mich jetzt nicht darauf verlassen, dass zwischen seinen Tonaufnahmen und den Ausführungen (etwa in den Anhängen) wirklich perfekte Übereinstimmung herrscht.
Das hat jetzt nichts mit einer generellen Veränderung der Vokale vom damaligen zum heutigen Englisch zu tun, sondern allein mit der Stimme des Professors selbst. Wir haben einfach zu wenig Vergleichsaufnahmen.

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Roman
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Beitrag von Roman » So Aug 21 2011 19:30

Tolkien hatte schon eine nuschelige Sprechweise im Englischen und einen starken englischen Akzent im Elbischen, aber das heißt nicht, dass man die Aufnahmen einfach über Bord werfen sollte - man sollte schon unterscheiden, ob sie für eine gegebene Fragestellung hilfreich sind oder nicht.
Wenn er in den Aufnahmen ständig [a] ausspricht und stattdessen nicht etwa einen für's Englische typischen Vokal einsetzt, dann finde ich das schon ein berechtigtes Argument. Alleine würde es natürlich noch nicht ausreichen.

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Di Sep 27 2011 23:47

Sehr interessant!
In einer Grafik veranschaulicht sieht das auch sehr schlüssig aus:

Bild

Als Ausgangspunkt hier die CE-Vokale, kurz und lang, deren kurze Formen sich offenbar garnicht nennenswert verändern. Die roten Pfeile zeigen die erste Entwicklung in den Langvokalen, vom CE hin zum Quenya/Alt-Sindarin.
Die grünen Pfeile zeigen die weitere Erhöhung im Sindarin, wo auch deutlich wird wie ǭ kein neuer Lautwert sein muss sondern dass da einfach altes ā einen frei gewordenen Platz eingenommen haben mag.


Der Vollständigkeit halber sei noch ein Zitat aus Tengwesta angeführt, auch wenn es nicht konkret a behandelt sondern e, o und Längung:

"The vowels e, o were probably originally normal in Quendian: that is neither markedly close or open, [e] being midway between [ı] and [a], [o] midway between [a] and . The long vowels originally corresponded, but generally in Eldarin showed a tendency to become closed and raised."
[PE/18:32]

Das würde für o sehr deutlich zeigen, dass es eben weder [ɔ] noch [o] ist, sondern ziemlich genau dazwischen. Die lange, geschlossenere Form wäre also mindestens [o:], ggf. höher.
Für e soll die Lage wohl gleich aussehen, aber es verwirrt mich etwas, dass Tolkien den oberen Vokal als ı angibt, also herkömmliches i ohne Punkt, womit meines Wissens im damaligen IPA [ɪ] gemeint war, nicht [ i ].

Naja, Haarspalterei ^^

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