Mellyn Lammath

Ich war bis eben dabei folgendes Zitat ins Quenya zu übertragen.
Wir sind geistig und körperlich zu armselig, als dass wir einen anderen Menschen ohne Stolz besitzen oder ihn ohne Demütigung von uns Besitz ergreifen lassen könnten.

Mir ist klar, dass eine 1:1 Übersetzung nicht möglich sein wird. Vor allem möchte ich den Konjunktiv vermeiden und soweit umformulieren, dass der Sinn nicht verloren geht.
Für die Formulierung "als dass" habe ich keine andere Idee, als einfach 2 Sätze zu machen und den zweiten mit "deshalb" beginnen zu lassen.
Weiter als so bin ich noch nicht gekommen:

Nam fëassë ar hroassë acca nimpë. Etta lá lertam harya quén ú [...]

Gibt es eine Vokabel für Stolz? Oder irgendwas, woraus man sich was basteln kann?
Bin beim Basteln ja immer lieber vorsichtig...
Bei "Demütigung" das gleiche Problem.

Vielleicht hat ja jemand eine hilfreiche Idee.
Gruß

Na, vielleicht überlegst du dir das nochmal mit der Übersetzung, das scheint eine Ecke zu kompliziert zu sein.

Nam

lertam

Quenya erlaubt kein -m am Wortende. Es sollte hier dem Kontext nach inklusiv nalwe, lertalwe sein (oder eine andere Endung dafür nach dem Libelingspradigma deiner Wahl).

fëassë ar hroassë

Da fea und hroa ein natürliches Paar bilden, bietet sich hier fea yo hroa an. Außerdem scheint mir hier der Instrumental passender zu sein. Es reicht vermutlich, nur das letzte Wort zu deklinieren: fea yo hroanen.

acca nimpë

Akka- (GL:17) scheint ein Präfix zu sein, daneben gibt steht noch ?aki oder ?aka, aber das ist alles sehr frühes Qenya.

Gibt es eine Vokabel für Stolz?

Nein, und "Demütigung" ist noch viel schwieriger. Ich wüsste auch nicht, was sich für eine Rekonstruktion eignet und würde eigentlich lieber die Finger davon lassen.

"Orophin"]Ich war bis eben dabei folgendes Zitat ins Quenya zu übertragen.
Wir sind geistig und körperlich zu armselig, als dass wir einen anderen Menschen ohne Stolz besitzen oder ihn ohne Demütigung von uns Besitz ergreifen lassen könnten.

Man kann in den wenigsten Fällen Sätze übertragen ohne sie umzuformulieren. Ausserdem hat dieser Satz einen Haken - man kann Menschen nicht besitzen. Elben, z.B. haben keine Kinder - Kinder sind ihnen beigefügt oder ähnliche Umschreibungen (man kann offenbar das Verb "besitzen" in diesem Zusammenhang nicht verwenden). Wenn Du bereit bist den Satz sinngemäss anzupassen, kann er wahrscheinlich schon übersetzt werden.

Z.B. Unsere armseligen Körper und Seelen erlauben uns nicht über andere Menschen zu regieren ohne Stolz oder von Anderen regiert zu werden ohne gedemütigt zu sein.

Gibt es eine Vokabel für Stolz? Oder irgendwas, woraus man sich was basteln kann?
Bin beim Basteln ja immer lieber vorsichtig...
Bei "Demütigung" das gleiche Problem.

Stolz gibt es so nicht - aber vielleicht könnte man das altenglische "over-moody" anpassen = high-mood oder lofty mood.

Für "gedemütigt" gibt es ein Wort = nucumna.

Man kann in den wenigsten Fällen Sätze übertragen ohne sie umzuformulieren. Ausserdem hat dieser Satz einen Haken - man kann Menschen nicht besitzen. Elben, z.B. haben keine Kinder - Kinder sind ihnen beigefügt oder ähnliche Umschreibungen (man kann offenbar das Verb "besitzen" in diesem Zusammenhang nicht verwenden).

Elben würden vielleicht keine Person "besitzen", Menschen aber schon, d.h. der Satz würde nicht unbedingt Unsinn in Quenya ergeben. Auf so ein Problem stieß Tolkien ja schon mit ataformaite (ve fírimor quetir), was für einen Elben ein unverständliches Wort sein dürfte, er hat es aber trotzdem behalten.

Für "gedemütigt" gibt es ein Wort = nucumna.

Ach richtig, das hatte ich ganz vergessen.

Stolz gibt es so nicht - aber vielleicht könnte man das altenglische "over-moody" anpassen = high-mood oder lofty mood.

In Latein ist es superbus 'proud' aus super 'over, above' und im Deutschen gibt es ja auch den "Hochmut", andererseits bezeichnet "hochgemut" (Mhd. der hôhe muot) ja einfach nur eine erhobene = fröhliche Stimmung. Ich weiß also nicht, ob man die Rekonstruktion so auf Anhieb verstehen wird.. Eine grundsätzlichere Umschreibung wie *fele arya (lá) 'feel superior' könnte aber vielleicht funktionieren.
Ich bin mir nicht sicher, aber incánus(se) 'mind mastership' (PE17:155) könnte für den Satz auch geeignet sein, vielleicht anstelle von "Stolz".

Aran wrote:Na, vielleicht überlegst du dir das nochmal mit der Übersetzung, das scheint eine Ecke zu kompliziert zu sein.

Dachte ich mir schon... *mitleiderregendjammer* Das ist doch schon sehr anspruchsvoll.

Quenya erlaubt kein -m am Wortende. Es sollte hier dem Kontext nach inklusiv nalwe, lertalwe sein (oder eine andere Endung dafür nach dem Libelingspradigma deiner Wahl).

Ups...

fea yo hroanen

Das klingt nicht nur absolut einleuchtend, sondern auch sehr schön.

Akka- (GL:17) scheint ein Präfix zu sein, daneben gibt steht noch ?aki oder ?aka, aber das ist alles sehr frühes Qenya.

Das ist ein Präfix? Oh. Was machen wir da? Also frühes Qenya eher Contra, was? Dann muss ich mir mal was anderes überlegen...

Órerámar wrote:Stolz gibt es so nicht - aber vielleicht könnte man das altenglische "over-moody" anpassen = high-mood oder lofty mood.

Hochmut, da dachte ich auch schon dran, wusste es aber nicht umzusetzen. Also vielleicht etwas wie indo tára (oder anders herum?!)? Klingt dann doch, wie Aran schon meinte, eher nach gehobener Stimmung.

Aran wrote:Eine grundsätzlichere Umschreibung wie *fele arya (lá) 'feel superior' könnte aber vielleicht funktionieren.
Ich bin mir nicht sicher, aber incánus(se) 'mind mastership' (PE17:155) könnte für den Satz auch geeignet sein, vielleicht anstelle von "Stolz".

Beides nicht von der Hand zu weisen...

HUMBLED nucumna –SD:246, das hatte ich auch schon gefunden. Daraus kann man ja dann eine Konstellation wie "gedemütigt werden" machen. *sichandieArbeitmach*

Die Problematik mit dem Besitzen von Personen kam mir gar nicht in den Sinn.
Nachdem was Aran dazu geschrieben hat, werde ich wohl harya beibehalten, ganz einfach, weil mir sonst nichts Passendes dazu einfällt. Solange der Satz an sich verständlich bleibt nehme ich eventuelle Unstimmigkeiten in Kauf, zumal ich lieber bei "besitzen" bleiben würde, als "regieren" zu benutzen.

Órerámar wrote:Wenn Du bereit bist den Satz sinngemäss anzupassen, kann er wahrscheinlich schon übersetzt werden.

Klar, wichtig wäre nur der Sinn, die Formulierung ist mir eigentlich gleich...
Also noch mal überlegen. *grübel* Zunächst mal lasse ich "acca" einfach weg. Gibt es eine Möglichkeit, stattdessen das Adjektiv mit einer Kennzeichnung zu versehen, die besagt, dass die Menschheit eben in hohem Maße armselig ist?

Also neuer Versuch.
Nalwë fëa yo hroanen nimpë. Etta lá lertalwë harya quén ú incánus hya exa quéni lá lertalwë harya ú nalwë nucummar.


Vielen Dank schon mal für eure große Hilfe!

EDIT: Achja, könntet ihr mir auch ein für alle mal sagen, woran ich erkenne, was frühes Qenya ist? *grins*

Elben würden vielleicht keine Person "besitzen", Menschen aber schon, d.h. der Satz würde nicht unbedingt Unsinn in Quenya ergeben.

Für das "haben" im Bezug auf Kinder gebe ich Dir Recht, stört sicherlich nicht in einem auf die reelle Welt bezogenen Text. Aber was das Besitzen von Menschen anbetrifft bin ich dagegen - das tönt nach Sklaverei, würde ich doch nicht anwenden.

Auf so ein Problem stieß Tolkien ja schon mit ataformaite (ve fírimor quetir), was für einen Elben ein unverständliches Wort sein dürfte, er hat es aber trotzdem behalten.

Hier haben wir eben nur ein unverständliches Wort für Elben und nicht ein moralische Problem.

Eine grundsätzlichere Umschreibung wie *fele arya (lá) 'feel superior' könnte aber vielleicht funktionieren

Deinen Vorschlag finde ich gut. Der Umweg über die Etymologie funktionniert nur wenn der Leser mit diesem Vorgehen vertraut ist.

Ich bin mir nicht sicher, aber incánus(se) 'mind mastership' (PE17:155) könnte für den Satz auch geeignet sein, vielleicht anstelle von "Stolz".

Bin ich mir auch nicht sicher, aber da Incánus(se) mit Wörtern wie Kingship, Queenship genannt wird, hat es vielleicht eher mit Kontrolle über den Intellekt, Herrschaft als mit Stolz zu tun.

Órerámar wrote:das tönt nach Sklaverei, würde ich doch nicht anwenden

Naja... Sowie man den Satz auf Deutsch ließt, klingt er auch nicht nach Sklaverei... Außerdem hätte man beispielsweise mit "regieren" das gleiche Problem. Und von Untertanen ist ohnehin nicht wirklich die Rede.

Hier haben wir eben nur ein unverständliches Wort für Elben und nicht ein moralische Problem.

Gut, aber in die Realwelt übertragen? Ich weiß, dass ist nicht stilgerecht, aber das ist mir eigentlich in diesem Fall eher gleichgültig.

Deinen Vorschlag finde ich gut. Der Umweg über die Etymologie funktionniert nur wenn der Leser mit diesem Vorgehen vertraut ist.

..., wie ich nicht. *grins*

Bin ich mir auch nicht sicher, aber da Incánus(se) mit Wörtern wie Kingship, Queenship genannt wird, hat es vielleicht eher mit Kontrolle über den Intellekt, Herrschaft als mit Stolz zu tun.

Also lieber doch nicht? Hört sich dann zwar nicht so toll an, aber was wäre, wenn man als Attribut noch ein passendes Adjektiv hinzunimmt? (Wird dann aber auch wieder so kompliziert und wirkt so... gefuddelt.)

EDIT: Achja, könntet ihr mir auch ein für alle mal sagen, woran ich erkenne, was frühes Qenya ist? *grins*

An der Quelle. Mehr oder weniger so :

Early Qenya:

EQD (English-Qenya Dictionary PE15)
LT1
LT2
Monsters&Critics (ausser dem letzten Markirya)
Narqelion
Qenya Lexicon

Qenya :

Addenda &Corrigenda Etym. in VT 45 , VT 46
Etym
FS
LR
Markirya

Late Quenya:

alles andere, sowie das letzte Markirya in Monsters & Critics

Ah super, danke! Jetzt hab ich mal eine Liste. Aber ich bezweifle, dass mir eine fehlerhafte Anwendung jetzt nie wieder passiert...

Und was ist mir meiner zuletzt geposteten Übersetzung?

Bin ich mir auch nicht sicher, aber da Incánus(se) mit Wörtern wie Kingship, Queenship genannt wird, hat es vielleicht eher mit Kontrolle über den Intellekt, Herrschaft als mit Stolz zu tun.

EDIT: Achja, könntet ihr mir auch ein für alle mal sagen, woran ich erkenne, was frühes Qenya ist? *grins*

Früher oder später (wenn du dich lange genug mit Quenya beschäftigst) wirst du einen Riecher dafür bekommen, welches Wort zu welcher Quenya-Version gehört

So jetzt hab ich aber noch ein paar Fragen zu den Übersetzungsversuchen, die hier abgegeben wurden :

*nalwe VT49:27 lieferte ja ne tolle Chart mit den "sein"-Formen, Pluralformen (ausser eine gesquiggelte^^) sind nicht aufgelistet, aber es stellt sich trotzdem die Frage ob eine Plural-Aorist-Form nailwe analog nicht auch in Frage kommen könnte .

*fëa yo hroanen Wo stand denn das noch mal mit dem yo, bin grad zu blöd das in meinem VT zu finden ^^? Is aber ne gute Idee von dir Aran ^^.

lá/ú also diese komische Mischung in dem Satz versteh ich grad überhaupt nicht. Die Verneinung ist ja eh nochmal ein Spezialgebiet in Quenya, ich würd mal gerne von euch hören was ihr euch dabei gedacht habt ^^ (Ich muss mir mal VT49 wieder durchlesen^^ )

*nalwe VT49:27 lieferte ja ne tolle Chart mit den "sein"-Formen, Pluralformen (ausser eine gesquiggelte^^) sind nicht aufgelistet, aber es stellt sich trotzdem die Frage ob eine Plural-Aorist-Form nailwe analog nicht auch in Frage kommen könnte

Hm, ja, laut dieser Tabelle scheint der Aorist mit nai- zu gehen, Präsens mit ná-, in VT49:30 gibt es aber eine weitere Auflistung mit Aorist nanye, nalye, ná, nasse, nalme, nar.

*fëa yo hroanen Wo stand denn das noch mal mit dem yo, bin grad zu blöd das in meinem VT zu finden ^^?

Kein Wunder, es steht breit erklärt in der PE17 (S. 70) .

lá/ú also diese komische Mischung in dem Satz versteh ich grad überhaupt nicht. Die Verneinung ist ja eh nochmal ein Spezialgebiet in Quenya, ich würd mal gerne von euch hören was ihr euch dabei gedacht habt ^^

Ach, ich glaube, das passt schon, in Etym haben wir z.B. die Koexistenz von LA- und UGU-/UMU- für die Verneinung und GALA- 'thrive (prosper, be in health - be glad' ähnlich dem ALA- 'good' (VT42:33) oder ALA- 'good, blessed, fortunate' (PE17:146). Ich denke, dass so lange es keine expliziten Überschneidungen einzelner Wörter gibt, wie eben lá 'yes' / 'no' oder al- 'not' / 'well, happily', sollte es keine Probleme geben.

Hm, ja, laut dieser Tabelle scheint der Aorist mit nai- zu gehen, Präsens mit ná-, in VT49:30 gibt es aber eine weitere Auflistung mit Aorist nanye, nalye, ná, nasse, nalme, nar.

Oh MANN, das hab ich vollkommen vergessen, da war doch noch was ^^. Das ist ja mal wieder typisch Tolkien^^. Egal wie man es macht am Ende kommt doch wieder nur "Elvish as She is Spoke" raus :/. Das gleiche trifft ja auch die ganze Verneinungssache, da kann man sich ja raussuchen was man will, Tolkien konnte sich glaub ich zu lebzeiten nicht darauf besinnen welche Form nun die "Richtige" sei. Mein einziger Kritikpunkt, den ich jetzt an deiner Übesetzung habe ist, dass du beide Formen in einem Satz verwendest. Das ist imo schon ein bisschen zu krass und soweit ich die Quellen jetzt überblicken kann (nur schwerlich ^^) hat Tolkien noch nie einen Satz gebaut wo er beide simultan verwendete. Um also wenigstens ein bißchen konsistenz zu zeigen würde ich da noch ausstauschen ^^.

Wenn man in diesem Forum Signaturen machen könnte, hätt ich eh schon längst "This won't do it" (Aus PE17 als Tolkien dreimal versucht hat den schon publizierten Ausspruch mae govannen zu interpretieren) drinnstehen, ich glaub der satz beschreibt die Entwicklung Quenyas/Sindarins am treffensten ^^.

Kein Wunder, es steht breit erklärt in der PE17 (S. 70)

dangö

Egal wie man es macht am Ende kommt doch wieder nur "Elvish as She is Spoke" raus :/

Also ich finde gerade nicht, denn es gibt ja gerade keinen Standard in Quenya oder Sindarin, auf welchen bezogen man Fehler machen kann. Tolkien ist vielmehr bei jedem neuen Satz oder Text von neuen Annahmen ausgegangen, mit denen das Geschriebene richtig wurde; und das gleiche kann man ja auch tun.

Mein einziger Kritikpunkt, den ich jetzt an deiner Übesetzung habe ist, dass du beide Formen in einem Satz verwendest. Das ist imo schon ein bisschen zu krass und soweit ich die Quellen jetzt überblicken kann (nur schwerlich ^^) hat Tolkien noch nie einen Satz gebaut wo er beide simultan verwendete. Um also wenigstens ein bißchen konsistenz zu zeigen würde ich da noch ausstauschen ^^.

Also wie gesagt, die jeweiligen Stämme laufen in den Etymologies parallel. Ambidexters 3 hat láne neben úmara und úsir (VT49:6), obwohl das gleich wieder geändert wurde.
Okay, man kann in dem Satz natürlich anstatt mit lá auch mit ua- negieren, also ualwe pole und uar lerta, das ist dann garantiert aus derselben Konzeptionsphase wie ú 'without, destitute of' (sie werden in einem Zug eingeführt).

Wenn man in diesem Forum Signaturen machen könnte, hätt ich eh schon längst "This won't do it" (Aus PE17 als Tolkien dreimal versucht hat den schon publizierten Ausspruch mae govannen zu interpretieren) drinnstehen, ich glaub der satz beschreibt die Entwicklung Quenyas/Sindarins am treffensten ^^.

'What a muddle' (VT49:54) habe ich mal als Epigraph benutzt.

Also ich finde gerade nicht, denn es gibt ja gerade keinen Standard in Quenya oder Sindarin, auf welchen bezogen man Fehler machen kann. Tolkien ist vielmehr bei jedem neuen Satz oder Text von neuen Annahmen ausgegangen, mit denen das Geschriebene richtig wurde; und das gleiche kann man ja auch tun.

Lol, Ehm, also das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Ich teile da absolut Hostetters Auffassung, nämlich die, dass es unmöglich ist, einen "richtigen" Quenya-Satz (abgesehen mal von so einfachen Späßen wie Nain Nimruzîr) zu fabrizieren, im Endeffekt wird man niemals einen Satz so hinbekommen wie Tolkien es getan hätte. Gerade weil es keinen Standard gibt und die ganze Entwicklung Quenyas eine inkonsistente Angelegenheit ist, gibt es nur eine Autorität, die alleine alles bestimmt, nämlich Tolkien. Jetzt zu behaupten nur weil es keinen Standard gibt, kann man sich "alles" erlauben, ist imo nicht richtig. Du musst es anders sehen: Gerade weil es keinen Standard gibt, kannst du niemals etwas anderes fabrizieren als "Elvish as She is Spoke", klar dein "Elvish as She is Spoke" hat eine höhere Qualität, ist fachlich fundierter und basiert auf attestierten Formen aber das ändert nichts daran, dass es genauso artifiziell, wie eine weniger gute Übersetzung ist.

Also wie gesagt, die jeweiligen Stämme laufen in den Etymologies parallel. Ambidexters 3 hat láne neben úmara und úsir (VT49:6), obwohl das gleich wieder geändert wurde.
Okay, man kann in dem Satz natürlich anstatt mit lá auch mit ua- negieren, also ualwe pole und uar lerta, das ist dann garantiert aus derselben Konzeptionsphase wie ú 'without, destitute of' (sie werden in einem Zug eingeführt).

Also da musst du vorsichtig sein. láne ist ein "Negativ"-Quasi-Verb (hoff du verstehst was ich meine), und úmara ein durch ein negativ-präfix gebildetes Adverb (blblbl), ich würd mal sagen ähnlich wie úvanimor. Nur AS 3 btw hat diese Besonderheit btw alle anderen AS ab 3 haben ú.

'What a muddle' (VT49:54) habe ich mal als Epigraph benutzt

Hihi, das ist auch nicht schlecht 8)