Quenta Maewen Sorondoyëo

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Maewen
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Quenta Maewen Sorondoyëo

Beitrag von Maewen » Mi Mär 14 2007 12:54

(Okay, am besten, wir besprechen das gleich hier.)

Also, damit alle Quenya-Interessierten im neuen Forum gleich was zu tun haben, stellen Thorsten und ich hier mal die Quenta Maewen Sorondoyëo zur Diskussion.
Kritik, Korrekturen, sonstige Meinungen - alles ist erwünscht :)

Nai hiruvallë allassë,
Maewen Sorondoyë

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Mär 14 2007 13:07

Erstmal generell:
Die Benutzung von wende, wil- neben vahaiya, vinya, vilya, vaita ist etwas inkonsequent, da sollte man sich für eines entscheiden. Genauso olos und olor im Singular.

Ihr übersetzt Thorond, Doriath. Warum werden dann Thangorodrim, Anfauglith, Maewen so brutal in die Quenya-Grammatik eingeschoben?

Zwar ist aus dem Kontext heraus immer zu verstehen, wer in der 3. Person was macht, aber -ro und -re hätten auch gut gepasst, v.a. da das die attestierten Endungen in der 3. Person sind (nicht *-rye).

Finrod gibt eine ausführliche Erklärung dazu, was für die Elben estel und was amdir bedeutet, bei so gut wie allen Verwendungen von estel im Text ist, wie ich finde, amdir gemeint (Q. amtíre, ambatíre?).
http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/33539

Gut fand ich übrigens, dass zum Schluss hin der Dual eldu statt früherem atta eldar kommt. Da freut sich der Quenya-Gourmet. ;-)


Geändert werden sollte:
carieron > cariéron
wilienen > wiliénen (viliénen)
lelieron > leliéron


>>Ananta, auressë rána cólë quentalë et formello:

Rána? Der Mond?

>>ar mavoinë sívë úmë quentassen Lestanórello.

mavoine verstehe ich nicht..
síve úme soviel wie "wie es [sie dort] nicht gab"?

>>Noldo yo quettar ampiër i nessa Sinda.

ápier oder Konjunktiv?

>>i aiwë lirë lírerya ya telyanë i nínë

níne verstehe ich nicht..

>>Írë túleryë anharë i aiwë
>>Aseryë anharë órerya
>>Túlentë anharenna,

-nh- ist in Quenya nicht möglich. Da hare als Qenyaismus sowieso problematisch ist, vielleicht *antúle, wie vermutlich auch in anglenna- 'approach = come closer'?

>>órerya né quanta analta alassë ar melmë

Genitiv fehlt

>>enlinduvatyë

-nl- ist nicht möglich > -ll-

>>rimbë lúr

Der Plural von wäre theoretisch *lúli, wie auch sú > súli und má > máli, nicht **már oder **súr. Ich weiß aber nicht, ob ihr lúli für wohlklingend genug haltet. ;-)

>>Yanë aureli i anvalini nér

Das wären irgendwie "die mächtigsten" Tage oder so, nachdem sich BAL- später auf "Macht" und nicht auf "Glück" bezieht (und adj. -in ist ohnehin nur typisch für Qenya).

>>estelenen

Schicker wäre vielleicht *estelden von *estelnen.

>>Sorondo acca harë cotumo né

Ein genauerer Blick ins GL zeigt, dass Q. akka- ein Präfix ist. Daneben steht ?aki oder ?aka (schlecht lesbar). Goldogrin ach is dagegen enklitisch - mor'ach 'too dark'.

>>yando.

In Qenya scheint das eine Adverb-Bildung von ya(n) 'and' zu sein. Warum nicht mal schönes und spätes yé, yea 'what is more'?

>>„Meliryen“, quenteryë tanca

..ve?

>>írë róma ororië ilyë tiellon.

orórie?

>>amcenneryë

-mc- ist vielleicht nicht unmöglich, aber kritisch, vielleicht also auch besser hier *ambacennerye

>>nation
>>Ar ëar nati márenyassë

Pl. natsi ist attestiert

>>olorissen.

olor/olos > *olossen?

>>ilyë lúmessen yassen willes or latta

Attestiert ist lúmesse ya

>>quenteryë lambenen Maewendo liéva: „Athólel nin, maewen!
>>“, an 'maiwenya' 'maewen' ná Sindalambenen.

In Doriathrin würde ich aber *maiwen vermuten ;-), siehe D. dair, Dairon, ae ist wohl ein Diphthong, der alleine für Noldorin bzw. Sindarin reserviert ist.

>>menála raicavë terë i tauri.

ménala?

>>aldaissen

ai vor ss, ist das wirklich Absicht?

>>Mal rimbë Noldor ifírier astovë nórissen

Die sind aber nicht an Altersschwäche gestorben.

>> Maewen yestanë coiva ar sinta lúmen
>> hehtaneryë sinë sanwi ar milyavë mihtaneryes cuivëan.

yestane coiva 'began to wake up'? Aber warum dann das Adjektiv?
milyavë mihtaneryes cuivëan 'he gently kissed her awake'? Dann nicht eher cuivienna, bzw. coivienna?

>>hilyala yestaneryë quetë

Für 'then, following' könnte man benutzen, wenn man es als "aber" nicht verwenden will:
http://tech.groups.yahoo.com/group/lamb ... essage/830

>>neth a leag

laeg

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Beitrag von Maewen » Mi Mär 14 2007 18:06

Aran hat geschrieben:Erstmal generell:
Die Benutzung von wende, wil- neben vahaiya, vinya, vilya, vaita ist etwas inkonsequent, da sollte man sich für eines entscheiden. Genauso olos und olor im Singular.
Okay, wir haben diese Geschichte immer abwechselnd geschrieben (einer schreibt einen Abschnitt, der andere uebersetzt und schreibt den naechsten Abschnitt usw.) - dadurch, dass jeder etwas anderes Vokabular verwendet, kommt es dabei natuerlich zu Inkonsequenzen, das ist klar, aber wenn du willst, darfst du gerne alle diese Woerter raussuchen und wir vereinheitlichen sie dann :D
Ihr übersetzt Thorond, Doriath. Warum werden dann Thangorodrim, Anfauglith, Maewen so brutal in die Quenya-Grammatik eingeschoben?
Einen Thorond gibt es in dieser Geschichte nicht - der Herr heisst Sorondo ;) Von Thangorodrim und Anfauglith gibt es (unseres Wissens) keine Quenya-Variante und Maewen heisst eben so (und das ist wichtig fuer die restliche Geschichte - ohne ihren Sindarin-Namen funktioniert ja der Rest nicht :D ).
Zwar ist aus dem Kontext heraus immer zu verstehen, wer in der 3. Person was macht, aber -ro und -re hätten auch gut gepasst, v.a. da das die attestierten Endungen in der 3. Person sind (nicht *-rye).
Zitat Thorsten: "Was haettest du gesagt, wenn wir -ro und -re verwendet haetten? Vermutlich, dass sie nur in fruehen Texten attestiert sind und in spaeterem Material zweifelhaft sind..." :wink:
Ausserdem klappt das bei den Finnen auch... oehm.
Gut fand ich übrigens, dass zum Schluss hin der Dual eldu statt früherem atta eldar kommt. Da freut sich der Quenya-Gourmet. ;-)
DAS war natuerlich gewollt 8)
>>ar mavoinë sívë úmë quentassen Lestanórello.

mavoine verstehe ich nicht..
maivoine "great longing" (kann nichts dafuer, wenn Helge das falsch in sein Quettaparma schreibt) - PE#12, 60.
síve úme soviel wie "wie es [sie dort] nicht gab"?
Ja.
>>neth a leag

laeg
Grrr... habe ich auch schon gesehen ;)

So, den Rest lasse ich Thorsten mal persoenlich machen...

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Beitrag von Thorsten » Mi Mär 14 2007 18:25

Finrod gibt eine ausführliche Erklärung dazu, was für die Elben estel und was amdir bedeutet, bei so gut wie allen Verwendungen von estel im Text ist, wie ich finde, amdir gemeint (Q. amtíre, ambatíre?).
Die Definition von amdir kommt von Andreth:

'What is hope?' she [Andreth] said. 'An expectation of good, which though uncertain has some foundation in what is known?
(MR:321)

Das trifft auf die allermeisten Erwaehnungen von 'hope' meiner Meinung nach nicht zu:

* Maewen hat keinen Grund zu erwarten dass sie Sorondo jemals zu Gesicht bekommt

* Sorondo hat keinen Grund zu erwarten dass ihn jemand aus der Gefangenschaft befreit

* Maewen hat keinen Grund zur Annahme dass Sorondo sie erkennen kann als sie in Vogelgestalt ist (er kann es ja auch nicht)

* usw.

Vernuenftig wuerde ich es jedenfalls nicht bezeichnen auf eine Beziehung zu bauen die mittels einer Nachtigall kommuniziert.

Der ganze Twist der Geschichte ist ja direktes Eingreifen der Valar, was ganz gut mit estel = '[trust that] of all His designs the issue must be for His Children's joy', i.e. 'Eru wird uns nicht haengen lassen'.

Ich kann die Athrabeth jetzt nicht so lesen dass sich estel *nur* auf das Ende der Welt bezieht. Ich glaube meistens sollte das schon estel bleiben.

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Beitrag von Maewen » Mi Mär 14 2007 18:49

Aran hat geschrieben: >>Ananta, auressë rána cólë quentalë et formello:

Rána? Der Mond?
Irgendein "Wanderer" halt...
>>quenteryë lambenen Maewendo liéva: „Athólel nin, maewen!
>>“, an 'maiwenya' 'maewen' ná Sindalambenen.

In Doriathrin würde ich aber *maiwen vermuten ;-), siehe D. dair, Dairon, ae ist wohl ein Diphthong, der alleine für Noldorin bzw. Sindarin reserviert ist.
Was wissen wir denn, wie Maewen zu diesem Namen gekommen ist.... vielleicht hat Sorondo auch einen furchtbaren Dialekt?!
>>aldaissen

ai vor ss, ist das wirklich Absicht?
Ups, zu viel Pesch gelesen 8)

Okay, der Rest ist soweit akzeptiert. :) (Es sei den, Sorondo hat noch was anzumerken *Tastatur rueberreich*)

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Mär 14 2007 19:22

aber wenn du willst, darfst du gerne alle diese Woerter raussuchen und wir vereinheitlichen sie dann
Das hab' ich doch - alles andere geht mit "suchen & ersetzen". ;-)
Einen Thorond gibt es in dieser Geschichte nicht - der Herr heisst Sorondo Wink Von Thangorodrim und Anfauglith gibt es (unseres Wissens) keine Quenya-Variante und Maewen heisst eben so (und das ist wichtig fuer die restliche Geschichte - ohne ihren Sindarin-Namen funktioniert ja der Rest nicht Very Happy ).
Ah klar, kein Thorond - er ist ja ein Noldo. Bei den nicht-attestierten Übersetzungen muss man es dann wohl selber machen: *Faucalitse, Sangoronti oder so.
Maewen braucht man ja nur ein wenig zu adaptieren zu Maiwen (am Anfang hatte Tolkien ja sowieso vor, alle "ae" als "ai" zu schreiben (VT42:11); siehe auch Gwaihir neben Gwaeron im HdR; und Early Noldorin kannte auch kein "ae").
Zitat Thorsten: "Was haettest du gesagt, wenn wir -ro und -re verwendet haetten? Vermutlich, dass sie nur in fruehen Texten attestiert sind und in spaeterem Material zweifelhaft sind..."
Ich? Ne, antaróta, antaváro ist grob zeitgleich zu Etym. Aber *-rye ist natürlich auch plausibel genug und alles, keine Frage.
DAS war natuerlich gewollt
Ah, ich seh' schon... :-)
maivoine "great longing" (kann nichts dafuer, wenn Helge das falsch in sein Quettaparma schreibt) - PE#12, 60.
Mit mai 'av. too much' anstatt 'well'? Na wenn ihr meint..
* Maewen hat keinen Grund zu erwarten dass sie Sorondo jemals zu Gesicht bekommt

* Sorondo hat keinen Grund zu erwarten dass ihn jemand aus der Gefangenschaft befreit

* Maewen hat keinen Grund zur Annahme dass Sorondo sie erkennen kann als sie in Vogelgestalt ist (er kann es ja auch nicht)

* usw.
Eben deshalb verlieren sie amdir, aber 'naked estel' konnte einem Elben wohl niemand rauben. Ich bezog mich eigentlich konkret auf Dinge wie:
"Maewendo estel fifírunë."
"Estellóra merneryë arano lertalë autata,"
"i titta estel ya ehépieryë yestanë auta fifírula cálenen"
"Ilya estel rácina"
Na gut, es ist vielleicht nicht in den meisten Fällen so, man muss aber eben genau auf den Kontext schauen.
Irgendein "Wanderer" halt...
Dann vielleicht *ranyar, *rando oder sowas?

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Mi Mär 14 2007 19:31

Von Thangorodrim und Anfauglith gibt es (unseres Wissens) keine Quenya-Variante
Das wohl nicht, aber wie klingen einfach *Sangoronti und *Faukalitsë? Würde nicht gar so hervorstechen.
Andererseits wissen wir, dass auch in Sindarin-Kontext Eärendil, Ardamírë benutzt wurden, somit spricht vielleicht eigentlich garnichts dagegen...

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Beitrag von Roman » Mi Mär 14 2007 22:08

Andererseits wissen wir, dass auch in Sindarin-Kontext Eärendil, Ardamírë benutzt wurden, somit spricht vielleicht eigentlich garnichts dagegen...
Wissen wir das so konkret? Es wird gesagt: These forms were not given Sindarin forms in legend (PM:348). Da sehe ich aber gerade, dass in einer Fußnote erwähnt wird, dass Aerendil. Aerennel in Manuskripten aufgetreten seien ('causal and accidental') (PM:364), dann wäre Maewen in einem Quenya-Text wohl vielleicht tatsächlich möglich (es sei denn es handelt sich bei den erwähnten Namen umgekehrt um phonetische Adaptierungen in einem Sindarin-Text).

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Do Mär 15 2007 8:38

Eben deshalb verlieren sie amdir, aber 'naked estel' konnte einem Elben wohl niemand rauben.
Meine Interpretation was mit amdir und estel gemeint ist unterscheidet sich offenbar trotz Finrod's Definition von deiner.

Ich lese die Definition von amdir als: Aus den Verhaeltnissen wie sie jetzt sind kann ich vernuenftigerweise folgern dass etwas Gutes kommt, auch wenn ich nicht sicher sein kann. Zum Beispiel, wenn grade Waffenstillstand ausgerufen wurde kann ich amdir auf Frieden hegen. Ich kann jetzt in Finnland amdir auf einen schoenen Sommer hegen. Auf der anderen Seite koennte ich nicht amdir auf einen Lotto Hauptgewinn hegen, selbst wenn ich Lotto spiele hat diese Erwartung wenig 'foundation in what is known' (wenn ich in Betracht ziehe was ich ueber Lotto weiss muesste ich die gegenteilige Erwartung hegen).

estel lese ich daher als an sich unbegruendete Hoffnung dass die DInge besser werden weil die Welt nicht grundsaetzlich schlecht ist. Ich denke man kann konkrete estel hegen ('vielleicht werde ich doch irgendwie aus diesem Loch rauskommen') und wuerde das von 'naked estel' unterscheiden, dem Vertrauen dass letztlich, nach allen Wiedergeburten und irgendwann vor dem Ende der Welt sich alles fuegen wird.

Je nachdem welche Schaffensphase von Tolkien man betrachtet stimme ich nicht zu dass man Elben 'naked estel' nicht rauben kann - so man die Idee dass die ersten Orks vorher Elben waren ernst nimmt, so muessen zumindest diese estel verloren haben.
-nh- ist in Quenya nicht möglich.
Nachdem es Woerter mit h- im Quenya gibt sollte das an- Praefix irgendwie mit ihnen interagieren koennen. in A&C laesst sich diese Kombination leider weder unter A- noch unter N- finden, daher wuerde ich jetzt mal eine Ausnahme wie z.B. -nv- von envinyatar in den Raum stellen, so du keine bessere Idee hast.
Der Plural von wäre theoretisch *lúli, wie auch sú > súli und má > máli, nicht **már oder **súr.
Kann ich nicht nachvollziehen. HFN gibt an dass der Plural von máli ist weil der alte Plural *mai und der 'reformed' Plural *már sich mit anderen Woertern ueberscheiden (Tolkien kennzeichnet diese beiden Formen auch nicht als falsch, sondern als rekonstruiert). Ich sehe nicht warum das Argument fuer genauso gelten sollte - *lúr ueberscheidet sich meines Wissens nicht.

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Beitrag von Roman » Do Mär 15 2007 17:13

Meine Interpretation was mit amdir und estel gemeint ist unterscheidet sich offenbar trotz Finrod's Definition von deiner.
Meine Interpretation ist, dass "amdir" schlicht die "Hoffnung" ist, wie wir sie kennen, d.h. eben das, was das englische "hope" oder dasselbe Wort in anderen Sprachen bedeutet.
Denn das ist der Kontext der Erwähnung: A: What is hope? F: 'Amdir' we call it. Der Zusatz von Andreth bezieht sich ja ebenfalls auf das englische Wort "hope" in ihrem, bzw. in Tolkiens Verständnis.
Was ich aber nun oft sehe, ist, dass Verfasser genau diese "Hoffnung" im Sinn haben, jedoch durchweg "estel" benutzen. Ich habe bisher in keinem einzigen Text "amdir" getroffen.
"Estel" sehe ich etwas globaler. Also nicht "Vielleicht komme ich aus diesem Loch heraus", sondern "Und selbst wenn ich hier sterben sollte, wird Melkor dennoch nicht gewinnen. Eru lässt das nicht zu."
So scheint mir nämlich die Verwendung zu sein, z.B. they [the Valar] had lacked estel: they should have trusted that in a legitimate war Eru would not have permitted Melkor so greatly to damage Arda that the Children could not come, or could not inhabit it. (MR:363)
Und wenn alle Möglichkeiten des Kampfes für ein Individuum ausgeschöpft sind, dann bleibt eben nur noch "estel", völlig nackt (ich sehe hier keinen zweiten Begriff darin).
Je nachdem welche Schaffensphase von Tolkien man betrachtet stimme ich nicht zu dass man Elben 'naked estel' nicht rauben kann - so man die Idee dass die ersten Orks vorher Elben waren ernst nimmt, so muessen zumindest diese estel verloren haben.
Das ist ein altbekanntes Dilemma mit den Orks - ihre Kreation durch Melkor widerspricht der fundamentalen Tatsache, dass nur Eru Leben erschaffen kann. Ihre Kreation als Entstellung von Elben widerspricht ebenfalls so einigem, z.B. das man Individuen verführen, aber nicht ihren Willen unterdrücken kann oder dass Elben niemals gegen Eru gehen würden.

Naja, wie dem auch sei - ich wollte ja auch nur darauf aufmerksam machen. Als Autoren müsst ihr ja besser wissen, was wo wie gemeint ist. Und wenn es überall um "estel" geht, dann ist es eben so.
Nachdem es Woerter mit h- im Quenya gibt sollte das an- Praefix irgendwie mit ihnen interagieren koennen. in A&C laesst sich diese Kombination leider weder unter A- noch unter N- finden, daher wuerde ich jetzt mal eine Ausnahme wie z.B. -nv- von envinyatar in den Raum stellen, so du keine bessere Idee hast.
N und h interagieren schon miteinander: In der primtiven Phase haben wir -nkh- > -nk-, wie *mbankha- > manka- (MBAKH-).
Später, als sich h- bereits entwickelt hat, haben wir -nh- > -n-, wie in Rómenildi, Yavannildi mit -hildi (KHIL-, PM:404) oder elenarda, zunächst mit harda 'realm' (VT45:16) statt arda.
Mit v ist das nicht ganz zu vergleichen, denn f, v sind als Spiranten erlaubt, aber zu h, kh gibt es gh nicht, þ, ð gibt es beide nicht (bzw. nicht mehr). Ebenso ist -lf- in ilfirin erlaubt (analoge Entwicklung zu historischem ilpirin (PHIR-)), aber -lkh-, -rch- ja wohl kaum.
Kann ich nicht nachvollziehen. HFN gibt an dass der Plural von má máli ist weil der alte Plural *mai und der 'reformed' Plural *már sich mit anderen Woertern ueberscheiden (Tolkien kennzeichnet diese beiden Formen auch nicht als falsch, sondern als rekonstruiert). Ich sehe nicht warum das Argument fuer lú genauso gelten sollte - *lúr ueberscheidet sich meines Wissens nicht.
Es steht da partly because of their clash, also scheint das nicht der wesentliche Grund zu sein.
Aber ich gebe zu, ich habe beim Kommentar nicht nachgeschlagen, weil ich schnell weiterlesen wollte. VT47:35 gibt neben súli ja auch noch súr(i) als Plural; also nehme ich das ganze wieder zurück und behaupte das Gegenteil. ;-)

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Beitrag von Maewen » Do Mär 15 2007 20:35

>>>i aiwë lirë lírerya ya telyanë i nínë
>
> níne verstehe ich nicht..

Ist von *DIN, als Gegenstueck zu S. dín. (Soll Thorsten warten, bis du mit RC ankommst, oder soll er gleich schreiben, wie er diese Konstruktion rechtfertigt?)

>>>nation
>>>Ar ëar nati márenyassë
>
> Pl. natsi ist attestiert

Wo?

Alles andere ist erstmal geaendert - vielen Dank, Aran! Weitere Kommentare sind jedoch noch willkommen.

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Beitrag von Roman » Do Mär 15 2007 21:39

(Soll Thorsten warten, bis du mit RC ankommst, oder soll er gleich schreiben, wie er diese Konstruktion rechtfertigt?)
Nö, ich weiß schon.
Wo?
PE15:32,78; PE14:72
Das ist zwar noch recht früh, aber siehe Tumbolatsin neben latin(a) 'open, free, cleared (of land)' (LAT-) für den Infix ti > tsi.

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Beitrag von Thorsten » Fr Mär 16 2007 9:25

Naja, wir schreiben halt keine Texte ueber Natsis...

Ernsthaft, im QL ist der Plural als *natti angezeigt, was auf einen laengeren Stamm deutet. Das Szenario kann aber in den Etymologies kaum noch aufrechterhalten werden weil man so sicher nicht auf Sindarin nad kommt sondern bei **nath landen wuerde. Daher denke ich ist der Stamm in den Etymologies wirklich einfach und unser Plural ist vernuenftig.

Vielleicht gibt's auch eine allgemeine Regel dahinter, aber wenn, dann sehe ich nicht genug davon.

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Beitrag von Roman » Fr Mär 16 2007 11:41

Es stimmt schon, dass tt > ts auftreten könnte (tt > st ist zumindest in losta bekannt), aber hier scheint mir dieses zu geschehen:
tī/tĭ gave ts, also tı from t + ı after long syllable gave ti > tsi (QL:23)
Und:
tī/tĭ > tsi [...] *mati gave mate, but *matī gave matsi (PE14:70)
Und #latsin hat ja offenbar auch keinen tt-Stamm. Okay, in den 20er Jahren waren die Nátsis noch nicht bekannt, aber so eine Verbindung ist mir gar nicht aufgefallen.. :roll:

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Beitrag von Maewen » Mi Mär 21 2007 14:33

Und wer es bislang nicht lesen konnte, kann sich jetzt auch The Tale of Maewen and Sorondo zu Gemüte führen :)

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