Eine Rede...

[Belegrist]

Hallo.

Ich habe seit langem mal wieder versucht, meine Vorliebe für Quenya produktiv einzusetzen. Ich behaupte zwar nicht ein Spezialist zu sein, aber ich hoff mal, was ich gerade produziere hat Hand und Fuß.

Ich schreibe mal auf was ich bis jetzt gemacht habe, ich bin mir sicher daß ich auf (konstruktive und hilfreiche) Kritik nicht lange warten muß...

Ach ja: Ich sag nicht welcher Text es genau ist. Solltet ihr keine Probleme haben, die Passage zu erkennen, bedeutet es für mich schon mal, daß ich auf dem richtigen Weg bin.

Vanima nai nauva i metta, ananta vandalma anda ar hranga.
Mára mesta avaleryane! Mára mesta yando i sere!
Mára mesta i milyar! Mára mesta foalyar, amba netuvalme!
A lelya tyelca: nan a mapa macillya!

So, weiter werd ich später machen. Auf Anregungen und Bemerkungen warte ich gespannt!

Edit: Habe ein paar Endungen verbessert...

[Belegrist]

Schon über 20 Aufrufe und noch kein einziger Kommentar? Schade....

[Ailinel]

Schon über 20 Aufrufe und noch kein einziger Kommentar? Schade....

Ich weiß nicht, ob mein Kommentar für dich hilfreich sein wird, aber hiermit erhältst du jedenfalls ein Feedback.
Ich (er)kenne die Textpassage nicht.
Bei meinen Übersetzungsversuchen stoße ich auf einige Unklarheiten, wie folgt:

Vanima nai nauva i metta, ananta vandalma anda ar hranga.

'Möge es sein, dass das Ende schön sein wird, und doch [ vandalma (??) - vand-+alma (??) / vanda+alma (??) ] lang und [ hranga (??) ]'.

Mára mesta avaleryane! Mára mesta yando i sere!

'Good-bye / Gute Reise [ avaleryane (?) - offenbar von avalerya-, "bind, make fast, restrain, deprive of liberty", aber ich verstehe nicht, um welche Form es sich hier handelt.]. Good-bye / Gute Reise auch [ i sere (?-) - vielleicht sérë, "rest, repose, peace" (?), also 'der Friede' (?) ].

Mára mesta i milyar! Mára mesta foalyar, amba netuvalme!

'Good-bye / Gute Reise [ i milyar (??) - 'die sich sehnen' (?) ]. Good-bye / Gute Reise Eure Schätze, aufwärts [ netuvalme (??) - vielleicht entuvalme (?) - 'wir werden wieder finden' (?) ]'.

A lelya tyelca: nan a mapa macillya!

'Reist schnell [ vielleicht eher tyelcavë (Adverb) ? ]: Aber ergreift [ macillya (?) - vielleicht macilelya (?) - 'Euer Schwert' (?) ].

Meine Übersetzung ergibt also insgesamt nicht viel Sinn. Vielleicht könntest du mir weiterhelfen, indem du Erklärungen zu den für mich derzeit unverständlichen Vokabeln / grammatikalischen Formen zur Verfügung stellst.

[Belegrist]

Also, erst mal danke für deine Antwort. Um das Rätsel zu lösen, ich versuche gerade Feanor's Rede in Valinor zu übersetzen, wo er versucht die Noldor zum Aufbruch nach Mittel-Erde und zur Verfolgung Morgoths zu bewegen.

Vanima nai nauva i metta, ananta vandalma anda ar hranga.

'Möge es sein, dass das Ende schön sein wird, und doch [ vandalma (??) - vand-+alma (??) / vanda+alma (??) ] lang und [ hranga (??) ]'.

Also, den ersten Teil hast du richtig. Anstelle von "vanda" hätte ich wohl "tie" benutzen sollen: Tielma anda ar hranga. (Hranga heißt "stiff, awkward, difficult" laut PE17:145)

Mára mesta avaleryane! Mára mesta yando i sere!

'Good-bye / Gute Reise [ avaleryane (?) - offenbar von avalerya-, "bind, make fast, restrain, deprive of liberty", aber ich verstehe nicht, um welche Form es sich hier handelt.]. Good-bye / Gute Reise auch [ i sere (?-) - vielleicht sérë, "rest, repose, peace" (?), also 'der Friede' (?) ].

Avaleryane habe ich als Nominalisierung von "bind, make fast" genommen. Im Sil steht hier (in Englisch) "bondage". Soll also sowas wie "Anbindung" oder "Gefangenschaft" (aber schwächer) sein. Der Rest stimmt.

Mára mesta i milyar! Mára mesta foalyar, amba netuvalme!

'Good-bye / Gute Reise [ i milyar (??) - 'die sich sehnen' (?) ]. Good-bye / Gute Reise Eure Schätze, aufwärts [ netuvalme (??) - vielleicht entuvalme (?) - 'wir werden wieder finden' (?) ]'.

Milya kann auch "weak" heissen (VT45:34) also "die Schwachen". Laut PE17:91 ist "amba" (auch) "mehr". netuvalme ist net- (habe ich für "make" gefunden). Sollte wohl besser "caruvalme" heissen: "werden wir machen/erlangen"

A lelya tyelca: nan a mapa macillya!

'Reist schnell [ vielleicht eher tyelcavë (Adverb) ? ]: Aber ergreift [ macillya (?) - vielleicht macilelya (?) - 'Euer Schwert' (?) ].

Ungefär richtig

Also, die übersetzung soll ungefähr sein:

Vanima nai nauva metta, ananta tielma anda ar hranga!

Schön möge das Ende sein, (sei) auch lang und beschwerlich der Weg

Mára mesta avalyerane! Mára mesta yando i sére!

(Sagt) "Lebwohl" zur "Gefangenschaft"! (Sagt) auch "Lebwohl" zum Nichtstun/Faulheit/Frieden

Mára mesta i milyar! Mára mesta foalyar, amba caruvalme!

(Sagt) "Lebwohl" den Schwachen! (Sagt) "Lebwohl" euren Schätzen, mehr (davon) werden wir machen/erlangen!

A lelya tyelca(ve?) : nan a mapa macilelya!

Reist schnell (soll heißen: leicht, mit leichtem Gepäck) : aber vergesst nicht eure Schwerter mit zu nehmen!



So, hoffe damit kannst du besser arbeiten / verstehen, was ich sagen will... Bin mal gespannt.

[Ailinel]

Ah ja, jetzt wird mir einiges klarer.

(Hranga heißt "stiff, awkward, difficult" laut PE17:145)

Ja, ganz recht, danke.

Avaleryane habe ich als Nominalisierung von "bind, make fast" genommen. Im Sil steht hier (in Englisch) "bondage". Soll also sowas wie "Anbindung" oder "Gefangenschaft" (aber schwächer) sein.

Könntest du mir bitte erklären, wie bzw. auf Grund welcher Überlegungen / Beispiele du dieses Substantiv gebildet hast?

Ich hätte hier vielleicht eher das Gerund avalerië, 'the binding, restraining etc.' verwendet oder allenfalls die Endung -lë - avaleryalë.
Aber ich nehme an, du hast gute Gründe für deine Wortbildung?

Milya kann auch "weak" heissen (VT45:34) also "die Schwachen". Laut PE17:91 ist "amba" (auch) "mehr". netuvalme ist net- (habe ich für "make" gefunden). Sollte wohl besser "caruvalme" heissen: "werden wir machen/erlangen"

milya adj. und amba (PE17) habe ich gefunden, net- hingegen nicht. Ich bitte dich um Quellenangaben hierzu.

Zu deiner überarbeiteten Version habe ich noch folgende Fragen:

Vanima nai nauva metta, ananta tielma anda ar hranga!
Schön möge das Ende sein, (sei) auch lang und beschwerlich der Weg

Mára mesta avalyerane! Mára mesta yando i sére!
(Sagt) "Lebwohl" zur "Gefangenschaft"! (Sagt) auch "Lebwohl" zum Nichtstun/Faulheit/Frieden

Mára mesta i milyar! Mára mesta foalyar, amba caruvalme!
(Sagt) "Lebwohl" den Schwachen! (Sagt) "Lebwohl" euren Schätzen, mehr (davon) werden wir machen/erlangen!

A lelya tyelca(ve?) : nan a mapa macilelya!
Reist schnell (soll heißen: leicht, mit leichtem Gepäck) : aber vergesst nicht eure Schwerter mit zu nehmen!

1. Wieso lässt du in deiner Quenya-Übersetzung den Imperativ "sagt" in "Sagt Lebewohl..." (im Silmarillion "Say farewell to ...") grundsätzlich aus?

2. Wieso stehen alle diese Personen / Dinge / abstrakten Begriffe, denen "Lebewohl gesagt wird", nicht im Dativ?

3. Weshalb verwendest du das eher archaische Mára mesta aus dem Arctic sentence zur Übersetzung von 'farewell'?

[Belegrist]

Zu avalyerane Ja stimmt, ich weiss auch nicht genau, wie ich darauf gekommen bin.
avalerie ist wohl besser.

Zu net- Ich kann das im Moment nicht mehr genau wiederfinden, aber es war in einer pdf Datei, die (soweit ich mich erinnern kann) sogar von Fauskanger oder auf ihm basierend ist.

Wieso ich den Imperativ auslasse? Naja, wohl einfach weil ich mir gedacht habe, daß man es fast als Direkte Anrede an das Angesprochene übersetzen könnte. Also eigentlich aus rhetorischen Gründen.

Also praktisch "Lebwohl Gefangenschaft! Lebwohl Frieden!
Lebwohl alle Schwachen! Lebwohl all unsere Schätze, mehr noch werden wir erlangen!"

Unter diesem Gesichtspunkt würde dann doch auch der Dativ wegfallen, oder?


Zu "mára mesta" muß ich gestehen, daß mir gar nicht aufgefallen ist, woher der Ausdruck stammt. Ich bin davon ausgegangen daß es sich um einen altertümlichen Begriff handelt, den man folglich möglicherweise in Valinor erwarten dürfte, anstelle von "namárie". (Außerdem bekenne ich mich schuldig, in meinem Eifer den letztgenannten Ausdruck gar nicht berücksichtigt, bzw vergessen zu haben)

[Ailinel]

Wieso ich den Imperativ auslasse? Naja, wohl einfach weil ich mir gedacht habe, daß man es fast als Direkte Anrede an das Angesprochene übersetzen könnte. Also eigentlich aus rhetorischen Gründen.

Na ja, im englischen Text, den du hier übersetzt, wird der Imperativ aber anscheinend nicht (aus rhetorischen oder sonstigen Gründen) ausgelassen . Hier steht viermal "say farewell to...". Ich verstehe nicht, wieso das im Deutschen nicht genau übersetzt werden sollte, da es ja doch machbar zu sein scheint.

Also praktisch "Lebwohl Gefangenschaft! Lebwohl Frieden!
Lebwohl alle Schwachen! Lebwohl all unsere Schätze, mehr noch werden wir erlangen!"

Unter diesem Gesichtspunkt würde dann doch auch der Dativ wegfallen, oder?

Meiner Ansicht nach müsste in einer derartigen (veränderten bzw. freieren) Übersetzung sehr wohl ebenfalls der Dativ verwendet werden ("farewell to XY"), oder ansonsten allenfalls der Vokativ-Partikel a, z. B. Mára mesta a [X], 'Good-bye, o [X]'.

[Belegrist]

Sowohl im Englischen als auch in der deutschen Übersetzung steht "say farewell to..." oder "Sagt Lebewohl zu..."

aber ich versuche ja nicht Wort für Wort genau nach Quenya zu übersetzen, sondern eine sinngemäße Rede. Deswegen wollte ich mir ein paar Freiheiten erlauben.

Falls ich es allerdings so beibehalte, werde ich den Vokativ verwenden, ist wohl besser.
Jedenfalls finde ich eine Widerholung nur von "Lebewohl" (ob nun Mára mesta oder namárie) besser (vom Klang her) als eine komplette Wiederholung von "A quete namarie ...+Dativendung"

Mal sehen...
Wie gesagt, ist alles noch "work in progress"

[Maewen]

"farewell to..." würde ich nicht mit Dativ (der im Quenya eine benefaktive Bedeutung - etwas passiert für jmd. - hat) ausdrücken, sondern mit Allativ. Das nur als Randbemerkung von mir.

Es sei denn natürlich, mir entgeht hier wieder eine Textstelle, die gegenteiliges behauptet.

[Ailinel]

"farewell to..." würde ich nicht mit Dativ (der im Quenya eine benefaktive Bedeutung - etwas passiert für jmd. - hat) ausdrücken, sondern mit Allativ.

Oh ja, danke! Also Allativ!

EDIT: Nach nochmaliger Überlegung bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob nicht auch der Dativ möglich wäre.
Wenn man übersetzen will "say farewell to [X]", kann man sich an dem Satz Sin Quentë Quendingoldo Elendilenna (PM:401), mit Allativ, ein Beispiel nehmen; aber eventuell auch an órenya quetë nin, wo offenbar der Dativ verwendet wird.
Wenn man nur sagt "farewell to [X]", könnte man vielleicht annehmen, dass "(say) farewell to [X]" stillschweigend impliziert ist und dass somit ebenfalls beide Möglichkeiten vorhanden wären (?), aber vermutlich ist der Allativ besser.

[Belegrist]

So, ich fasse hier nochmal das zusammen, was ich bis jetzt (mit den erarbeiteten Verbesserungen) habe, inklusive ein oder zwei weiteren Sätzen. Mal schauen wie das klingt...

Vanima nai nauva metta, ananta tielma anda ar hranga!
Mára mesta avalerie! Mára mesta yando a sére!
Mára mesta a milyar! Mára mesta foalyar, amba caruvalme!
A lelya tyelcave, nan a mapa macilelya!

É leluvalme haira lá Orome,
voronuvalme andave lá Tulkas!
Morcotumonna, Ambaro mettanna!
Nai haryas ohta, ar oira yeltale.

Zu dem zweiten Abschnitt: Die Übersetzung lautet:

In der Tat (indeed), wir werden weiter gehen als Orome,
länger ausdauern als Tulkas!
Hinter Morgoth her, bis zum Ende der Welt!
Krieg soll er haben, und unsterblicher Hass.

Dazu muss ich sagen, dass ich bei Orome und Tulkas nicht weiss, ob ich die Namen einfach so übernehmen soll, oder ob es bessere Quenya-Namen für diese Valar gibt.
Morgoth habe ich mit Morcotumo übersetzt, schon alleine weil sich dadurch der Allativ besser anfügen läßt. Haß habe ich nicht so direkt gefunden, aber da das Verb hassen: yelta- existiert, denke ich daß yeltale eigentlich eine logische Nominalisierung darstellt, oder?

[Thorsten]

Tolkien hat verschiedenes fuer Morgoth ausprobiert, unter anderem mal Moringotto und in der letzten VT findet sich ganz banal Melcor.

[Belegrist]

Tolkien hat verschiedenes fuer Morgoth ausprobiert, unter anderem mal Moringotto und in der letzten VT findet sich ganz banal Melcor.

Melcor, ist schon klar, aber der wird ja nach dem Raub der Silmaril von Feanor explizit Morgoth und nicht Melcor genannt. Deswegen...

Wie sieht's denn mit dem rest meines Textes aus?

[Thorsten]

Wie sieht's denn mit dem rest meines Textes aus?

Dazu muesste ich mir die Zeit nehmen und ihn durchlesen... hast Du das Gefuehl von Ailinel zu wenig Hilfe zu bekommen, oder was ist der Grund fuer diese Frage?

[Eirien]

Thorsten, ich denke, es geht Belegrist um seine zweite Strophe, die bislang noch nicht kommentiert wurde.

Belegrist, bitte hab etwas mehr Geduld mit uns, du bekommst bestimmt eine Antwort, aber so schnell geht's halt nicht immer.