Eine Rede...

Moderator: Moderatoren

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Mo Sep 01 2008 8:19

Na ja, meine Hilfe könnte tatsächlich etwas unzureichend sein, weil ich ja selbst mit Quenya erst vor kurzem richtig angefangen habe.

Ich glaube, dass statt haira (adj.) vielleicht auch eher das Adverb (hairavë) verwendet werden könnte, so wie im folgenden Satz.

Im ersten Teil fällt mir übrigens noch auf, dass macilelya Singular ist. Du bräuchtest vermutlich macileldar oder macilellar.

Außerdem kommt mir vor, dass nai (in Vanima nai nauva metta) eigentlich ganz überflüssig ist, da das Futur genügen würde, um "Fair shall be the end" zu übersetzen, vgl. Vanda sina termaruva - "This oath shall stand" (UT).
Ähnlich vielleicht auch in der letzten Zeile (Nai haryas ohta...), wo es im Englischen ja auch nur heißt "War shall he have..." und wo vielleicht ebenfalls das Futur genügen würde.
Weiters bin ich nicht sicher, ob harya- "to possess" hier wirklich passend ist bzw. ob man nicht eventuell eher cam- "to receive" verwenden sollte.
Zuletzt geändert von Ailinel am Mo Sep 01 2008 9:42, insgesamt 1-mal geändert.

Belegrist
Beiträge: 34
Registriert: Mo Aug 25 2008 16:02

Beitrag von Belegrist » Mo Sep 01 2008 9:35

Eirien hat geschrieben: Belegrist, bitte hab etwas mehr Geduld mit uns, du bekommst bestimmt eine Antwort, aber so schnell geht's halt nicht immer.
Hehe, schon klar. Das ist halt der Eifer.... Lasst euch Zeit.

_____________________________________________________


@Ailinel: all anderen Punkte mal außer Acht gelassen, die Wendung Nai (so habe ich das bisher jedenfalls immer verstanden) wird ja benutzt um eine Wunsch auszudrücken. Hier spielt für mich der Unterschied zwischen dem Englischen Futur mit "he shall" und "he will" eine Rolle.
Für mich hat die Redewendung mit shall immer etwas Prophetisches. Es ist nicht nur, daß es so sein wird, sondern vielmehr daß es so sein soll! Und da finde ich nai eigentlich besser, obwohl du mir gerade ein Gegenbeispiel von Tolkien selbst geliefert hast.

cam- ist tatsächlich besser als harya, da hast du Recht...

Zu dem Punkt mit den Schwertern. Die Frage ist, und da ist der Originaltext im Englischen selbst unklar, ob nun jeder der vielen Noldor ein Schwert mit nimmt, oder ob jeder der Noldor mehrere Schwerter mit nimmt. Mein Quenya ist noch zu eingerostet um mich zu erinnern, welche Wendung jetzt genau die Richtige wäre.

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Mo Sep 01 2008 13:37

Belegrist hat geschrieben:[...] die Wendung Nai (so habe ich das bisher jedenfalls immer verstanden) wird ja benutzt um eine Wunsch auszudrücken.
So wie ich es verstanden habe, bedeutet nai (wörtlich) "may it be that", also ja, natürlich, es drückt einen Wunsch aus.
Hier spielt für mich der Unterschied zwischen dem Englischen Futur mit "he shall" und "he will" eine Rolle.
Soweit ich weiß (ich bin selbst keine Anglistin oder Amerikanistin), bedeutet "he will" 'er wird' und "he shall" 'er soll', wie etwa hier dargestellt.
Für mich hat die Redewendung mit shall immer etwas Prophetisches. Es ist nicht nur, daß es so sein wird, sondern vielmehr daß es so sein soll!
Für mich hat eine Aussage wie z. B. "Tomorrow morning the sun will rise again" wesentlich mehr "Prophetisches" ('prophetisch' = lt. Duden 'seherisch', 'vorausschauend') als ein Satz wie etwa "Fair shall be the end", insofern als Ersteres eine (zumindest höchst wahrscheinliche) zukünftige Entwicklung voraussagt, während Letzteres, wie auf der verlinkten Seite gesagt, "subjective, strong assertion, promise or command" ausdrückt, also bezogen auf deinen Text wörtlich und sinngemäß 'sollen'.
Wobei mit "sollen" keineswegs festgestellt ist, dass das Gesagte tatsächlich eintreffen wird - also würde ich es eigentlich nicht "prophetisch" nennen.
Und da finde ich nai eigentlich besser, obwohl du mir gerade ein Gegenbeispiel von Tolkien selbst geliefert hast.
Die Version: Vanima nai nauva metta - 'May it be that the end will be fair' - finde ich meinerseits, ehrlich gesagt, sehr umständlich, außer du willst speziell darauf hinweisen, dass es ausdrücklich nur ein Wunsch ist, was aus dem englischen Text aber nicht hervorgeht, wo Fëanor ganz eindeutig sagt: "Fair shall be the end".
Zu dem Punkt mit den Schwertern. Die Frage ist, und da ist der Originaltext im Englischen selbst unklar, ob nun jeder der vielen Noldor ein Schwert mit nimmt, oder ob jeder der Noldor mehrere Schwerter mit nimmt.
Im Silmarillion steht: "but bring with you your swords" (und nicht "your sword") - der Originaltext ist insofern m. E. nicht unklar !

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2091
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Mo Sep 01 2008 16:22

Belegrist hat geschrieben:Hier spielt für mich der Unterschied zwischen dem Englischen Futur mit "he shall" und "he will" eine Rolle.
Für mich hat die Redewendung mit shall immer etwas Prophetisches. Es ist nicht nur, daß es so sein wird, sondern vielmehr daß es so sein soll! Und da finde ich nai eigentlich besser, obwohl du mir gerade ein Gegenbeispiel von Tolkien selbst geliefert hast.
Uff! Also, das Kapitel mit "will" und "shall" ist eines der kompliziertesten überhaupt, nicht zuletzt, weil die beiden in der Vergangenheit ihre Bedeutung und Verwendung ein paarmal hin- und hergetauscht haben. Ich denke, um zu bestimmen, ob hier eher das intentionelle oder das voraussagende "shall" gemeint ist, ist es vielleicht hilfreich zu schauen, wie es im Text ansonsten verwendet wird. Mal sehen, was lässt sich denn überhaupt mit einiger Sicherheit einordnen, zB:

will, Absicht
"'Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt lead and I will follow.'" (Kap. 8, Fingolfin zu Feanor, "Then Fëanor took his hand...")
"'This thing I will not do of free will. But if the Valar will constrain me,...'" (Kap. 9, Feanor, "'Not the first,' said Mandos...") Achtung: Forts. §
"'But thou hast a great treasure from Formenos; I will have all that.'" (Kap. 9, Unoliant zu Melkor, "'Not so much,' said Ungoliant...")
"'For we will go further than Oromë, endure longer than Tulkas: we will never turn back from pursuit.'" (Kap. 9, Feanors Rede)
"'No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you;...'" (Kap. 9, Manwes Bote zu Feanor, "But even as the trumpet...") will the Valar %
"'But if any will come with me...'" (Kap. 9, Feanor, "But Fëanor laughed, and spoke not to the herald...")

will, Voraussage
"'...but think not that the Silmarils will lie safe in any treasury within the realm of the Valar!'" (Kap. 7, Melkor zu Feanor, "Now Fëanor's heart was still bitter...")

shall, Voraussage
"But not until the End, when Fëanor shall return who perished ere the Sun was made, ... shall it be known of what substance they were made." (Kap. 7, über die Silmarilli, "As three great Jewels they were...")
"'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. ...never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain'" (Kap. 9, Feanor zu den Valar, "But Fëanor spoke then, and cried bitterly:...")
"'...a thief shall reveal thieves!'" (ebd., Feanor, "'Not the first,' said Mandos...")
§"'... then shall I know indeed that Melkor is of their kindred.'" (ebd.)
"'...the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.'" (Kap. 9, Feanor, "Then many quailed; but Fëanor hardened his heart...")

shall, Aufforderung/Befehl
"'...for twelve years thou shall° leave Tirion where this threat was uttered.'" (Kap. 7, Mandos zu Feanor, "Now the unrest of the Noldor was not indeed hidden from the Valar...")
"'Thou shalt lead and I will follow.'" (Kap. 8, Fingolfin zu Feanor, "Then Fëanor took his hand...")
"'... with both hands thou shalt give it.'" (Kap. 9, Unoliant zu Melkor, "'Not so much,' said Ungoliant...")
%"'...for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart.'" (Kap. 9, Manwes Bote zu Feanor, "But even as the trumpet...")

Hm, also, wenn ich sehe, wie schon hier die Verwendungen doch einigermaßen durcheinandergehen, scheint mir gar nicht ausgeschlossen, dass sowohl "fair shall the end be" und "this oath shall stand" nicht doch schlichtweg eine Futur-Aussage treffen sollen. Ich würde es also auch in der Übersetzung mal nicht komplizierter machen als unbedingt nötig.

Noch was zu:

>É leluvalme haira lá Orome,
>In der Tat (indeed), wir werden weiter gehen als Orome,

'Indeed' heißt es ja im Original gar nicht, sondern 'for', da könnte man dann auch das (in VT 49:19 + PE 17:69 ja jetzt eindeutig attestierte) an = 'for' nehmen.

>Morcotumonna

finde ich etwas merkwürdig, sie wollen ihn ja verfolgen und nicht besuchen. Vielleicht ginge etwas in Richtung Moringotto roitala.

>oira yeltale

Nur ein 2. Vorschlag, oira passt natürlich gut; 'undying' könnte man sonst auch mit ilfirin übersetzen.


°merkwürdig, aber so zumindest in meiner Ausgabe


Edit: Zitate um Quellenangaben ergänzt
Zuletzt geändert von Eirien am Di Sep 02 2008 13:58, insgesamt 1-mal geändert.

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Mo Sep 01 2008 18:07

Eirien hat geschrieben:Ich denke, um zu bestimmen, ob hier eher das intentionelle oder das voraussagende "shall" gemeint ist, ist es vielleicht hilfreich zu schauen, wie es im Text ansonsten verwendet wird. Mal sehen, was lässt sich denn überhaupt mit einiger Sicherheit einordnen, zB: [...]
Ich fände es an sich eigentlich praktikabler, Tolkiens Verwendung der verschiedenen Paradigmata im Quenya zu betrachten, da bei ziemlich vielen der zitierten isolierten englischen Sätze - ohne Einbeziehung des jeweiligen Kontexts - m. E. nicht so ganz eindeutig einzuordnen ist, was nun jeweils im Englischen "will, Absicht", "will, Voraussage" etc. bedeutet.
(Es ist vielleicht für manche Leser etwas schade, dass du keine Quellenangaben machst.)

Als Beispiele (in Quenya) kann ich vorlläufig (eine komplette Sichtung bräuchte natürlich etwas mehr Zeit) nur erwähnen:
Nai hiruvalye valimar. Nai elyë hiruva - "be it that find wilt-thou Valimar. Be it that even thou find will [it]" (RGO:67) - offensichtlich ein Wunsch.
Ebenso alle 'Volitive Inscriptions' mit nai in VT49.

Ein Beispiel für (meinem Verständnis nach) Quenya Futur im Sinn von 'sollen' habe ich bereits angeführt.
Weiters würde ich vielleicht auch Andavë laituvalmet! (LotR) zu dieser Kategorie zählen.

Die Beispiele für schlicht 'normales' Futur im Sinn von Benennung zukünftiger Ereignisse kann ja vermutlich jeder selbst finden.

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2091
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Di Sep 02 2008 13:42

Ailinel hat geschrieben: (Es ist vielleicht für manche Leser etwas schade, dass du keine Quellenangaben machst.)
Ja. Leider habe ich das Sil nicht in gedruckter Form, deshalb konnte ich keine Seitenangaben machen. Ich versuche mal, die Textstellen etwas genauer anzugeben, ohne weitere ellenlange Zitate anzuhängen...

Ich wollte aber eigentlich nur aufzeigen, dass es teilweise unheimlich schwierig bis geradezu sinnlos ist, in jedem einzelnen Fall bestimmen zu wollen, ob "will" oder "shall" jetzt eher in Richtung Vorhersage, Ankündigung, Absicht, Drohung, wertfreie Aussage,.... gehen. Beispiel: "But he that sows lies in the end shall not lack of a harvest,... (Kap. 7, "Then Melkor lusted for the Silmarils...") oder "No other race shall oust us!" (ebd., Ende von Feanors Rede) - was genau ist das jetzt?

Ich meine also, solange wir uns auf
>ein Gegenbeispiel von Tolkien selbst
- und wir haben ja gar nicht nur eines:
Men cenuva fánë cirya = "Who shall see a white ship" (usw., nehmen wir die Beispiele im Markirya mal für eines)
Anar kaluva tielyanna! = "The sun shall shine upon your path." (UT:22 + 51)
Aurë entuluva! = "Day shall come again!' (Sil, Kap. 20)
Sí man i yulma nin enquantuva? = "Who now shall refill the cup for me?" (RGEO:66, in der wörtlichen Übersetzung: will)

beziehen können, sollten wir das ruhig so übernehmen.

Belegrist
Beiträge: 34
Registriert: Mo Aug 25 2008 16:02

Beitrag von Belegrist » Di Sep 02 2008 15:37

So, hier noch die letzten paar Zeilen von feanor's Rede. Einige Schwierigkeiten hatte ich mit den verschiedenen Genitiven. Ich hoffe mal, zumindest einiges davon ist korrekt....
Mal íre utúrielme ar amápielme i Silmarilli,
elme, ar elm' eresse nauva heruvi cálo poica,
ar heruvi almare vanesso Ardava.
Vá hyana nóre turuvas elme!


But when we have conquered and have regained the Silmarils,
then we and we alone shall be lords of the unsullied (pure) Light,
and masters of the bliss and beauty of Arda.
No other race shall oust (master/govern?) us!
Bei der Wendung heruvi almare vanesso Ardava bin ich davon ausgegangen daß nur das letzte der beiden Wörter almare und vanesse die Genitiv-Endung erhält, und ein und zwischen bedien Wörtern wegfallen kann.

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2091
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Di Sep 02 2008 16:41

>elm' eresse nauva heruvi

nauvalme, oder?

>heruvi almare vanesso Ardava

würde ich, glaube ich, als "Lords of the blessings of the beauty of Arda" verstehen. Zwar ein bisschen umständlicher, aber wortgetreuer, fände ich heruvi almaro ar vanesso Ardava. Ebenso im vorausgehenden Satz, da würde ich die Genitiv-Endung an poica hängen, also: heruvi cala poico (wo kam das á her?)

>Vá hyana nóre turuvas elme!

Die Personenendung wird ja hier nicht gebraucht, also würde ich sagen: turuva.

Belegrist
Beiträge: 34
Registriert: Mo Aug 25 2008 16:02

Beitrag von Belegrist » Di Sep 02 2008 16:51

Eirien hat geschrieben:>elm' eresse nauva heruvi

nauvalme, oder?
Ich glaube daß nauvalme unnötig ist, da mit elme ja bereits das unabhängige Personalpronomen das Verb bestimmt. Bin mir zwar nicht sicher, aber ich denke das Eine schließt das Andere aus, oder?

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2091
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Di Sep 02 2008 16:52

Ja, stimmt natürlich, da war ich verwirrt. 'tschuldigung!

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Di Sep 02 2008 18:06

elm' eresse nauva heruvi
Ich denke, dass hier aber der Plural angezeigt werden müsste > elme nauvar.

Der Genitiv von vanessë ist meines Wissens vanessëo.

würde ich hier eher nicht verwenden, da es doch dazu dient, Absichten zu verneinen; außerdem sollte es, soviel ich weiß, direkt vor dem Verb stehen.
Ich würde aber hier die Negation mit oder ua- bevorzugen.

Belegrist
Beiträge: 34
Registriert: Mo Aug 25 2008 16:02

Beitrag von Belegrist » Di Sep 02 2008 18:16

Wenn ich eure Antworten mal zusammenfasse, wäre es so besser?

Mal íre utúrielme ar amápielme i Silmarilli,
elme, ar elm' eresse nauvar heruvi cala poico,
ar heruvi almaro ar vanesseo Ardava.
Hyana nóre lá turuva elme!


EDIT: turuva ausgebessert
Zuletzt geändert von Belegrist am Di Sep 02 2008 18:30, insgesamt 1-mal geändert.

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Di Sep 02 2008 18:21

turuva hast du nicht ausgebessert.

(Ich bin ich mir nicht ganz sicher, ob in der vierten Zeile das emphatische Pronomen stehen sollte.)

Antworten