Revision von 'Quetin i lambe Eldaiva'

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Thorsten
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Revision von 'Quetin i lambe Eldaiva'

Beitrag von Thorsten » Mo Jun 30 2008 7:43

Es ist mal wieder so weit, und ich habe ganz gute Vorsaetze jetzt wo ich die meisten Reisen fuer dieses Jahr hinter mich gebracht habe den Quenya-Kurs auf den neuesten Stand zu bringen. Also hier erstmal ein Brainstorming Thread - was sollte gemacht werden? Die Bereiche die mir einfallen sind erstmal:

* Past tense: Das wird wohl die umfangreichste Revision. Das Problem ist dass mir (und vermutlich auch Tolkien) nicht ganz klar ist nach welchen Regeln welche Vergangenheit kommt.

Ich war urspruenglich versucht vorzuschlagen dass primary verbs mit -r. -l, -v zu Laengung des Stammvokals fuehren waehrend die anderen Endungen nasale Infixion machen - aber norne, tarne, querne sind recht viele Gegenbeispiele. Vielleicht also bei -r beide Bildungen als potentiell koexistierend.

Fuer abgeleitete Verben haben wir einen ganzen Haufen Beispiele wo nasale Infition am Suffix stattfindet, unter Umstaenden mit einer Vokalreduplikation, also wie tenta > tenante. Die Frage ist also - wann dieses Muster, und wann statt dessen das 'regulaere' wie in talta > taltane?

Ich wuerde also versuchen diese 5 Gruppen (primary vowel lengthening, primary nasal infixion, primary suffix -ne, derived suffix -ne and derived nasal infixion) als regelmaessig einfuehren und alle anderen Verben als Ausnahmen einzeln auflisten - so wir denn halbwegs plausible Regeln angeben koennen wann welches Muster zu finden ist.

* Perfect tense: Scheint fuer primary verbs kein Problem zu sein, aber bei den abgeleiteten ist es nicht ganz eindeutig - dass das Ableitungssuffix verlorengeht scheint ueblich zu sein - vielleicht kann man den Rest der Bildungen als Ausnahmen behandeln?

* Pronomen: Zumindest *-cce darf wohl den Abschied nehmen, und *-rye wird wohl das gleiche Schicksal erleiden. Gibt es ansonsten gute Argumente eine Tabelle einer anderen vorzuziehen?

* Intensivierende Suffixe - jede Menge Material das reinsollte

* Vanyarin Quenya - koennte das eine oder andere aufgenommen werden, so in ein optionales Kapitel gegen Ende

??? Weitere Ideen? Anregungen? Ueberlegungen? Kritik (bitte nicht auf der Basis von Didier's letzten Elfling-Beitraegen...)? ???

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Jun 30 2008 16:25

Fuer abgeleitete Verben haben wir einen ganzen Haufen Beispiele wo nasale Infition am Suffix stattfindet, unter Umstaenden mit einer Vokalreduplikation, also wie tenta > tenante. Die Frage ist also - wann dieses Muster, und wann statt dessen das 'regulaere' wie in talta > taltane?
Zumindest für Verben mit -ta kriegen wir ja an mehreren Stellen (PE17:93,186,63-64,179-180) gesagt, dass man in der Vergangenheit ein transitives/akkusatives/kausatives -ta unterscheiden muss und ein intransitives. Ersteres führt zu anta- > antane, talta- > taltane, zweiteres zu menta- > menne oder alternativ talta- > talante.
Mir ist nur etwas unklar, ob man auch "einfache" transitive und kausative ta-Verben unterscheiden muss, denn fanta-, fáne 'to veil, cloak, mantle' scheint mir transitiv (aber nicht kausativ) zu sein.
"Transitiv" müsste auch evntl. weiter gefasst werden, denn tenta with object = go forth towards; tentane numenna pointed westward (VT49:23) hätte ja das Objekt im Allativ, vielleicht deshalb auch tentane Melkorello (VT:49:6-7) anstatt *tenante Melkorello.

Das Beispiel orya > oronye (intr.) (PE17:64) zeigt, dass es mit ya-Verben ähnlich funktioniert. Wenn man noch virya- > virinye, virne (intr.) (PE17:189) dazunimmt und mit dem alten ulya- > tr. ulyane, intr. ulle (ULU-) vergleicht, scheint ja -ne bzw. Nasalinfix der erweiterten Endung die intransitive Vergangeheit zu sein.
* Pronomen: Zumindest *-cce darf wohl den Abschied nehmen, und *-rye wird wohl das gleiche Schicksal erleiden. Gibt es ansonsten gute Argumente eine Tabelle einer anderen vorzuziehen?
Sofern es um isolierte Pronomen geht, sind die Tabellen ja sowieso ziemlich gleich (bis vielleicht auf KE vs. KI und das gelegentlich auftauchende tar, tari in der 3. Person), also z.B. VT49:50-51, im- VT47:37, ar- VT49:25, ó- VT43:29.
Bei den Verbendungen würde ich mich ja an VT49:16 halten, aber das ist die revidierte Version mit exkl. -lma. Wenn man konzeptionell und zeitlich näher zum HdR bleiben will, gibt es da drei Tabellen: PE17:57, PE17:132 (Dez 1962), PE17:75=VT49:48 (Jun 1964). Diese unterscheiden sich im wesentlichen aber auch nur durch die Dual-Formen. In der 2. Pl. kann man schon -lle, -lde und in der 3. Pl. -nte, -lte als Varianten erlauben, denke ich. VT49:17 sagt auch, dass -nte, -lte auch mal koexisitert haben. In der 3. Sg. stecken hinter der langen Form -sse doch mehr Überlegungen und Textbeispiele als hinter -ste (PE17:57).
* Vanyarin Quenya - koennte das eine oder andere aufgenommen werden, so in ein optionales Kapitel gegen Ende
Bräuchte man da nicht aber auch einen Aussprache-Teil mit dazu?
??? Weitere Ideen? Anregungen? Ueberlegungen? Kritik (bitte nicht auf der Basis von Didier's letzten Elfling-Beitraegen...)? ???
Man muss in Quenya nun generell ziemlich aufpassen, dass man nicht das Vokabular aus der Konzeption 'yes' (ALA- aus PE17:146) mit dem von 'no' mischt - z.B. vertragen sich alasaila 'unwise' und alaquenta 'well, (happily) said' nicht so gut.
Zuletzt geändert von Roman am Mo Jun 30 2008 22:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mo Jun 30 2008 17:32

Zumindest für Verben mit -ta kriegen wir ja an mehreren Stellen (PE17:93,186,63-64,179-180) gesagt, dass man in der Vergangenheit ein transitives/akkusatives/kausatives -ta unterscheiden muss und ein intransitives.
Da finde ich aber PE17:186 (talta) hoechst verwirrend - weil das kommt ja von TALAT, also ist das finale -ta hier eben kein primitives Suffix -tâ sondern talat-â.

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Beitrag von Órerámar » Mo Jun 30 2008 17:42

Aran hat geschrieben:
Mir ist nur etwas unklar, ob man auch "einfache" transitive und kausative ta-Verben unterscheiden muss, denn fanta-, fáne 'to veil, cloak, mantle' scheint mir transitiv (aber nicht kausativ) zu sein.
Gemäss PE17:180 scheint fanta- sowohl transitiv als auch intransitiv zu sein. Transitive wenn im Sinne vom Absatz PHAN- auf Seite 174 angewendet und eine spätere transitive, kausative Form wenn im Sinne von ..fantaner nassentar fanainen. To veil ist auch im Englischen transitiv und intransitiv.
"Transitiv" müsste auch evntl. weiter gefasst werden, denn tenta with object = go forth towards; tentane numenna pointed westward (VT49:23) hätte ja das Objekt im Allativ, vielleicht deshalb auch tentane Melkorello (VT:49:6-7) anstatt *tentante Melkorello.
Könnte auch sein, dass beide Formen eine andere Art von "zeigen auf" bedeuten.
Tentane Melkorello = wegzeigen von Melkor mittels Finger oder Arm und tentante Melkorello = sich wegdrehen von.. (point onself away)
Das Beispiel orya > oronye (intr.) (PE17:64) zeigt, dass es mit ya-Verben ähnlich funktioniert. Wenn man noch virya- > virinye, virne (intr.) (PE17:189) dazunimmt und mit dem alten ulya- > tr. ulyane, intr. ulle (ULU-) vergleicht, scheint ja -ne bzw. Nasalinfix der erweiterten Endung die intransitive Vergangeheit zu sein.
Da "to know" ebenfalls transitiv oder intransitiv sein kann, sind vielleicht auch die Vergangenheitsformen von ista-, sinte und isinte transitiv und intransitiv.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Jun 30 2008 23:13

Da finde ich aber PE17:186 (talta) hoechst verwirrend - weil das kommt ja von TALAT, also ist das finale -ta hier eben kein primitives Suffix -tâ sondern talat-â.
Würd' ich einfach mal durch Analogie erklären - es wird irgendwann als ta-Verb interpretiert. Genauso sind ja áne- und fantane analoge Bildungen.
Gemäss PE17:180 scheint fanta- sowohl transitiv als auch intransitiv zu sein. Transitive wenn im Sinne vom Absatz PHAN- auf Seite 174 angewendet und eine spätere transitive, kausative Form wenn im Sinne von ..fantaner nassentar fanainen. To veil ist auch im Englischen transitiv und intransitiv.
Also fanta- ist der Beschreibung nach nicht kausativ - auf S.180 wird ja gesagt, dass fantane irgendwann später von den kausativen Verben substituiert wurde (also nur die Vergangenheitsform ersetzt, wie bei áne-; nicht die Verbbedeutung). Es ist sicherlich transitiv (fantaner nassentar), ob es auch intransitiv gebraucht werden kann, lässt es sich schwer sagen, finde ich.
Das Problem ist ja, dass fanta-, fáne-, afánie baugleich ist mit menta-, menné-, eménie (PE17:93), was aber explizit intransitiv ist. Ich meine also, das sind zwei verschiedene Konzeptionen:
S.93
- transitiv -ta -> schwache Verg. -ne
- intransitiv -ta -> starke Verg.
S.180
- nicht-kausativ -ta -> starke Verg.
- kausativ -ta -> schwache Verg. -ne
Könnte auch sein, dass beide Formen eine andere Art von "zeigen auf" bedeuten.
Tentane Melkorello = wegzeigen von Melkor mittels Finger oder Arm und tentante Melkorello = sich wegdrehen von.. (point onself away)
Dann sind aber beide immer noch grammatikalisch intransitiv.

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Beitrag von Thorsten » Di Jul 01 2008 7:58

Also, ich fange jetzt mal mit den Pronomenendungen an. In in dem meisten Faellen gibt's da im Singular eine lange und eine kurze, und das finde ich auch ganz praktisch und wuerde es gerne in den Kurs uebernehmen. Daneben wuerde ich die Formen gerne so auswaehlen dass man mit ihnen Tolkien's Texte versteht - und da legt das ataremma und laituvalmet schon eine klare Zuordnung der 'wir' Formen fest. -lme gibt hier eigentlich nur als inklusiv Sinn - 'lange werden wir sie preisen [aber ihr da drueben macht nicht mit]' ist nicht so toll. Genauso 'unser beider Vater' ist nicht der Sinn des Gebets.

* In 1sg haben wir eigentlich in allen Tabellen -nye/-n, also kein Problem. Ist auch attestiert in utúvienyes und utúlien

* In der 2sg formell haben wir in VT49:16 -lye/-l. PE17:57 hat nur -lye, PE17:75 hat ebenfalls -lye/-l und PE17:132 auch. -lye ist attestiert in nai hiruvalye, -l kommt meines Wissens so nicht in einem Text vor, aber -lye/-l scheint hier problemlos zu passen.

* In der 2sg informell hat VT49:16 -tye zu bieten, PE17:57 ebenfalls, PE17:75 das Paar -tye/-t und PE17:132 -tar. Semi-attestiert ist in Qenya nur die unabhaengige Form in Ar inye tye méla. -t wird in 'Quendi and Eldar in hecat erwaehnt. Die beste Wahl hier scheint mir das Paar -tye/-t zu sein - auch wenn es hier einen gewissen Clash mit -t von laituvalmet gibt (das Tolkien in PE17:102 als 3d[ual] identifiziert) - aber der gleiche clash taucht innerhalb der Tabelle PE17:75 auf, ist also von Tolkien akzeptiert.

* In 3sg haben wir in PE49:16 nur -s was in eques auch attestiert ist. PE17:57 hat -s und die langen Varianten -ste (fuer Personen) und -sta (fuer Dinge). PE17:75 hat ebenfalls nur -s, PE17:132 hat dagegen auch die lange Form -sse. -ro und -re aus Qenya-Zeit scheinen klar ausgedient zu haben. Eine Unterscheidung zwischen Personen und Dingen finde ich ehrlich gesagt recht praktisch - vor allem weil sie auch im ó-Paradigma und im im-Paradigma gemacht wird - da markiert der Unterschied zwischen sa/se und ta/te aber Singular und Plural, weswegen es bei den Verben nicht so sinnvoll erscheint -te/-ta Formen in den Singular zu bringen. Also vielleicht als Auswahl -s (Personen und Dinge) und -sse Personen *-ssa (Dinge).

Soweit erstmal zum Singular...

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Beitrag von Thorsten » Di Jul 01 2008 8:59

Im Plural scheinen keine Paare von kurzen und langen Endungen vorgesehen zu sein (man hat auch den Verdacht die Buchstaben werden knapp - so viel kann am Quenya-Wortende nicht stehen...).

* In 1pl exclusiv wuerde ich auf jeden Fall nach dem Ataremma -mme nehmen. Das findet sich auch so in PE17:57, die Form ist in PE17:75 zu finden aber nicht klar in ihrer Funktion gekennzeichnet, und PE17:132 hat hier -mbe - VT49:16 hat den bekannten Wechsel zu -lme den ich wie oben gesagt nicht uebernehmen moechte.

* In 1pl inclusiv wuerde ich nach LOTR laituvalmet -lme nehmen. In PE17:13 erklaert Tolkien zuerst auch noch -lmo als inclusiv, bevor 'Frodo's Fehler' in das Konzept kommt. -lme findet sich als 'inclusiv' in PE17:57, unmarkiert in PE17:75 und in PE17:132.

* Fuer 2pl formell hat VT49:16 -lde zu bieten, PE17:57 zeigt coexistierendes -lde/-lle, PE17:75 hat -lle und PE17:132 ebenfalls. Aran's Vorschlag hier -lde/-lle als Varianten zu fuehren sieht also gut aus.

* 2pl informell ist ein bisschen trickreicher. VT49:16 hat keine separate Form zu bieten. PE17:57 hat -nce, PE17:75 hat -ntye in Klammern und PE17:132 hat -ltar. Die letzte Form scheidet als Kandidat aus da sie auf -tar im Singular beruht was eher ein Experiment zu sein scheint. -nce hat den gewissen Nachteil dass das resultierende -ince am Verb wie die Verkleinerungsform aussieht. -ntye hingegen macht den Eindruck recht schnell verworfen zu sein. Das im-Paradigma hat ebenfalls keine separate Form hier, ich bin versucht zu sagen dass 2pl informell daher auch von -lle abgedeckt wird.

* 3pl findet sich in VT49:16 als -lte, in PE17:57 als -nte, in PE17:75 nur als -r und PE17:132 wieder als -nte. Attestiert ist -nte in tiruvantes und auf Elfling gab es recht viel Blabla von Helge darum ob das vielleicht die Form ist wenn das Subjekt spaeter im Satz kommt, also ?atani triuvaltes aber ?tiruvantes i atani - glaube ich keinen Meter, -lte scheint einfach eine spaete Entwicklung zu sein, und Tolkiens Kommentar zu tiruvantes bezieht sich ganz klar auf den Kontrast zum unpersoeunlichen -r - und so wuerde ich das auch lassen, -r als unpersoenlicher Pluralmarker, und -nte und evtl. -lte als Variante als 3pl.

Im Dual stellt sich mir die Frage - braucht man das eigentlich, 2d? Ich glaube im ganzen Quenya-Kurs kommt kein einziger Satz vor. Aber gut.

* Fuer 1d sind nachdem -mme und -lme schon vergeben sind nur noch -lve und -ngwe als Kandidaten aus den Reihen der altbekannten Formen uebrig, man kann also noch zwischen 1d inclusiv und 1d exclusiv unterscheiden (wer braucht das???). Anyway, VT49:16 hat -mme und -ngwe zu bieten, PE17:57 -ngwe/-nque als inclusiv und -mme/-nwe als exclusiv. PE17:75 bietet hier die eher ungewoehnlichen -mmo/-ngo/-lmo (hier tragen alle Duale -o) und PE17:132 hat ebenfalls -mmo/-mo. Mir gefallen die (spaeter aufgegebenen) Formen in -o eigentlich nicht so gut. Gegeben was schon fest ist bleibt dann -lve als 1d exclusiv und -ngwe/-nque als 1d inclusiv - wobei Frodo dann eben einen dicken Fehler gemacht hat. Aber das ist ja nun inzwischen Teil der Geschichte...

* Fuer 2d formell findet sich in VT49:16 -ste. In PE17:57 sind die Varianten-lle/-ste gegeben, die anderen beiden verwenden Formen mit -o. -ste bleibt als die sinnvollste Wahl ueber.

* Fuer 2d informell hat VT49:16 wieder keine separate Form, PE17:57 hat -xe/-cce. Wenn aber 2pl informell keine separate Form bekommt, dann sollte 2d informell auch keine haben, also hier nach VT49:16.

* Fuer 3d schliesslich hat VT49:16 die Varianten -ste/t und PE17:57 fuer Personen -tte/-sto waehrend -t hier als 'impersonal' markiert ist. Konzeptionell wuerde das ganz gut zum impersonellen -r passen, aber es gibt in laituvalmet absolut keinen Sinn - also sollte -t schon mal fix sein. -tte fuer Personen hat dann auch den Vorteil dass es den clash mit -ste aus 2d vermeidet der in VT49:16 vorkommt.

Und damit waeren die Formen mal versuchsweise belegt.

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Jul 01 2008 17:07

*-ssa (Dinge).
Sogar ohne Stern - in PE17:57 kommt's vor.
Im Dual stellt sich mir die Frage - braucht man das eigentlich, 2d? Ich glaube im ganzen Quenya-Kurs kommt kein einziger Satz vor. Aber gut.
Das glaub' ich nicht - wenn Hísiel und Nenwe zu zweit unterwegs sind, werden die Formen wohl öfters gebraucht werden, z.B. "Wir sind Noldor" ganz am Anfang. Immer wenn man gegenüber Dritten von einem Gespräch berichtet, müsste der Dual exklusiv benutzt werden, etc..
Gegeben was schon fest ist bleibt dann -lve als 1d exclusiv und -ngwe/-nque als 1d inclusiv - wobei Frodo dann eben einen dicken Fehler gemacht hat. Aber das ist ja nun inzwischen Teil der Geschichte...
Aber dass Frodo eine Dual-Form statt der inklusiven benutzt, war eigentlich nicht so geplant, die Änderugn zu omentielvo sollte in der Revision ja eigentlich eine korrekte Form hineinbringen.. Woher kommt überhaupt das duale -lwe/-lve? Ich glaube doch nur, weil man früher geblaubt hatte, dass wir schon alle Formen kennen würden; -lwe/-lve kommt aber in keinen Tabellen so vor.
Es würde auch nicht so recht Sinn ergeben, denn was sich mit der Zeit ja nicht geändert hat, war, dass es in PE zwei Pronomen gab: inkl. we und exkl. me. Die Verbendungen sind deren modifizierte Formen. Ursprünglich inklusives -lme ist eine Kombination mit dem charakt. Konsonanten l in der 2. Person (PE17:14), später jedoch ist l einfach nur ein Plural-Marker. In beiden Fällen müsste -lwe/-lve eigentlich inkl. Pl. sein.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Jul 02 2008 8:56

Das glaub' ich nicht - wenn Hísiel und Nenwe zu zweit unterwegs sind, werden die Formen wohl öfters gebraucht werden, z.B. "Wir sind Noldor" ganz am Anfang. Immer wenn man gegenüber Dritten von einem Gespräch berichtet, müsste der Dual exklusiv benutzt werden, etc..
Hier hatte ich die Idee im Kopf dass der Dual nur fuer natuerliche Paare verwendet wird - was Hísiel und Nenwe eigentlich nicht sind. Aber Du hast recht - in den Pronomen verwendet Galadriel imbe met fuer sich und Frodo, und die Menge laituvalmet fuer Frodo und Sam - und das ist die gleiche Situation.
Es würde auch nicht so recht Sinn ergeben, denn was sich mit der Zeit ja nicht geändert hat, war, dass es in PE zwei Pronomen gab: inkl. we und exkl. me. Die Verbendungen sind deren modifizierte Formen. Ursprünglich inklusives -lme ist eine Kombination mit dem charakt. Konsonanten l in der 2. Person (PE17:14), später jedoch ist l einfach nur ein Plural-Marker.
Nun ja - PE17:57 hat carinwe 1d excl. wo ebenfalls das -w- Element vorkommt und einen Pluralmarker n dazu - wenn der spaeter zu l geworden ist ergibt das ganze schon Sinn als exclusiv - halt nicht in der ganz spaeten Konzeption.

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Roman
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Beitrag von Roman » Fr Jul 04 2008 10:36

Nun ja - PE17:57 hat carinwe 1d excl. wo ebenfalls das -w- Element vorkommt und einen Pluralmarker n dazu - wenn der spaeter zu l geworden ist ergibt das ganze schon Sinn als exclusiv - halt nicht in der ganz spaeten Konzeption.
Okay, ich muss zugeben, ich verstehe die Systematik hinter der PE17:57-Tabelle nicht so ganz, omentienwa ist inklusiv in PE17:14.
Aber selbst wenn -lwe/-lve vertretbar ist, irgendwie problematisch ist es ja schon - man muss eine Form einführen, die es in der frühen Konzeption allem Anschein nach gar nicht gab. Tolkien hat das "falsche" omentielmo durch das "richtige" omentielvo ersetzt - was innerhalb der Story ein fiktiver Übersetzer getan haben könnte. In der Auswahl, die man aber jetzt macht, wird die "richtige" Form durch eine "falsche" ersetzt. :?
* In der 2sg informell hat VT49:16 -tye zu bieten, PE17:57 ebenfalls, PE17:75 das Paar -tye/-t und PE17:132 -tar. Semi-attestiert ist in Qenya nur die unabhaengige Form in Ar inye tye méla. -t wird in 'Quendi and Eldar in hecat erwaehnt. Die beste Wahl hier scheint mir das Paar -tye/-t zu sein - auch wenn es hier einen gewissen Clash mit -t von laituvalmet gibt (das Tolkien in PE17:102 als 3d[ual] identifiziert) - aber der gleiche clash taucht innerhalb der Tabelle PE17:75 auf, ist also von Tolkien akzeptiert.
Die Überschneidung ist ja auch übrigens völlig unvermeidlich, weil Quenya ja nur -l, -r, -s, -t, -n als Endkonsonanten haben kann - und da kriegt man nie alle Personen unter.

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Beitrag von Thorsten » Fr Jul 04 2008 11:32

Aber selbst wenn -lwe/-lve vertretbar ist, irgendwie problematisch ist es ja schon - man muss eine Form einführen, die es in der frühen Konzeption allem Anschein nach gar nicht gab. Tolkien hat das "falsche" omentielmo durch das "richtige" omentielvo ersetzt - was innerhalb der Story ein fiktiver Übersetzer getan haben könnte. In der Auswahl, die man aber jetzt macht, wird die "richtige" Form durch eine "falsche" ersetzt.
Naja, scheint mir wieder so ein Problem von der Art 'Was ist weniger falsch?' zu sein. Was wuerdest Du denn vorschlagen?

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Beitrag von Roman » Fr Jul 04 2008 20:49

Naja, scheint mir wieder so ein Problem von der Art 'Was ist weniger falsch?' zu sein. Was wuerdest Du denn vorschlagen?
Ich würde mich einfach an die späte Konzeption (VT49:16) halten, immerhin hat sich Tolkien dazu durchgerungen, sie dann doch tatsächlich anzuwenden und die zweite Ausgabe vom HdR umzuschreiben. Das macht sie ja irgendwo kanonisch.
Oder man nimmt -lwe als inklusive Form parallel zu -lme. Dann würde das meiste von dem, was z.B. in PE17:129-130 steht, immer noch so gelten, nur dass nicht exklusive und inklusive Form vermischt werden, sondern zwei inklusive Varianten. Der fiktive Übersetzer ersetzt dann eine "richtige" Form durch eine andere, für ihn vielleicht geläufigere. Trotzdem ist das ja irgendwie ein etwas anderes anderes Szenario als das von Tolkien letztlich beabsichtigte - da wird eine Auswahl gleich noch zu einer Umgestaltung.

Übrigens, diese ganze Geschichte mit der 1. Pers. Pl. wurde in der Vergangenheit ja schon zu Tode diskutiert, aber neimand scheint sich bisher Gedanken über Tolkiens Motivationen hinter der Umgestaltung der Endungen gemacht zu haben. Meinem Eindruck nach liegt es an dem Dual-Endungen - Tolkien scheint einiges ausprobiert zu haben, doch letztlich gefielen ihm die -o < *-u Endungen wohl nicht und er tendierte dazu, dass der Dual durch Konsonantenverdopplung gebildet werden sollte. Das verschiebt aber -mme sofort in den Dual und zieht den Rest nach sich.

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Beitrag von Thorsten » Fr Jul 11 2008 9:18

Ich würde mich einfach an die späte Konzeption (VT49:16) halten, immerhin hat sich Tolkien dazu durchgerungen, sie dann doch tatsächlich anzuwenden und die zweite Ausgabe vom HdR umzuschreiben. Das macht sie ja irgendwo kanonisch.
Die Gegenargumente bleiben:

* laituvalment ist ungeaendert und recht sinnlos als exclusiv
* Ataremma wird sinnlos
* es gibt praktisch keine Texte die Tolkien's letzte Konvention verwenden

Also -lve und -ngwe als generelle Dualformen (Telerin vomentienguo muss ja auch ins Schema passen), und dann kein unabhaengiges Pronomen we.

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Beitrag von Roman » Sa Jul 12 2008 14:45

Telerin vomentienguo muss ja auch ins Schema passen
Oh, hm... Was ist denn eigentlich das gültige Pronomen-Schema zur Zeit von Q&E?
Veilleicht ja das aus VT49:48/PE17:75 (Juni 1964), wo -lme, -ngwe (-> T. *-ngue) bzw. -lmo, -ngo zwei parallele Pl. inkl. bzw. Dual inkl. Formen sind? Im Essay gibt es ja offenbar eine Unterscheidung zwischen dualem omentie und inklusivem yomenie, es werden aber keine Änderungen des Possessiv-Pronomens diskutiert, vielleicht ja weil sie einfach in der Konzeption mit dem o-Dual identisch sind (was man in PE17:132 ablesen kann).
Aber zugegebenermaßen lässt die späte Änderung -lmo >> -lvo (die, wenn ich es richtig verstehe, auch parallel ins Q&E-Manuskript eingefügt wurde), die Telerin-Form etwas in der Luft hängen. Eine mögliche Erklärung hängt jetzt aber auch von vielen Dingen ab, z.B. ob Telerin überhaupt Dual-Formen kennt.
Wenn man sich an die späte Konzeption hält, muss man wohl auch omentie als o-men- + tie 'way' interpretieren, dann wird yomenie sinnlos und einiges von dem, was in Q&E steht. Darin kann man schon durchaus einen Nachteil sehen - kann ich verstehen.
* laituvalment ist ungeaendert und recht sinnlos als exclusiv
Könnte man das nicht so interpretieren, dass das ganze an Frodo & Sam gerichtet ist, sodass -t hier 2. Akk. Dual oder Plural ist "euch (beide)"?

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Beitrag von Thorsten » Di Jul 15 2008 11:02

Also, zu den Verben und ihrer Vergangenheit. Aran schreibt:
Ich meine also, das sind zwei verschiedene Konzeptionen:
S.93
- transitiv -ta -> schwache Verg. -ne
- intransitiv -ta -> starke Verg.
S.180
- nicht-kausativ -ta -> starke Verg.
- kausativ -ta -> schwache Verg. -ne
Soweit stimme ich zu, da hat's (mindestens) einen Wechsel gegeben. Jetzt, von der Seite der attestierten Verben in -ta kann man ja fragen ob es ein Mehrheitsschema gibt.

Also, wir haben (wenn ich jetzt mal Suffixverlust auch zu starker Vergangenheit rechne):

Transitiv, Vergangenheit -ne:

anta- 'to give' pa.t. antane
fanta- 'to veil' pa.t. fantane (PE17:180)
finta- 'to make, finish off' pa.t. fintane (PE17:17)
hehta- 'to put aside, leave out' pa.t. hehtane (WJ:365)
henta- 'to examine' pa.t. hentane (PE17:77)
*lelta- 'to send' pa.t. #leltane (VT47:21)
*lenta- '*to send' pa.t. #lentane (VT47:22)
#orta- 'to raise' pa.t. ortane (LOTR, present tense in LR:379)
tulta- 'to summon' pa.t. #tultane (VT47:22)
mahta- 'to handle' pa.t. mahtane (VT49:10)
vista- 'to change (tr.) pa.t. vistane (PE17:189)

Transitiv, starke Vergangenheit:

anta- 'to give' pa.t. †áne
nahta- 'to confine, oppress' pa.t. nakante (PE17:77,166)
fanta- 'to veil' pa.t. fāne (PE17:180)
menta- 'to send' pa.t. menne (PE17:93)

Intransitiv, Vergangenheit -ne:

#atalta- 'to fall down' pa.t. ataltane (SD:246)
#lanta- 'to fall' pa.t. #lantane (SD:246)
talta- 'to slip' pa.t. taltane (PE17:186)

Intransitiv, starke Vergangenheit:

kaita- 'to lie' pa.t. keante, kaine
raita- 'to smile' pa.t. reante (PE17:182)
lenweta- 'to go away' pa.t. lenwente (PE17:51)

Nicht eindeutig, schwache Vergangenheit:

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Nicht eindeutig, starke Vergangenheit:

auta- 'go away, leave' pa.t. öante, vāne (WJ:366, PE17:63)
ista- 'to know' pa.t. isinte, sinte (VT48:25, PE17:77)

Moegliche oder sichere Unterscheidung transitiv/intransitiv:

húta- 'to curse' pa.t. hunte, huntane (PE17:149)
tenta- 'to point' pa.t. tenante, tentane, tente (VT49:23)

Also, daraus wuerde ich jetzt ziehen dass transitive Verben in -ta gerne eine schwache Vergangenheit bilden, immerhin zwei von den starken Vergangenheiten sind Varianten zu einer schwachen. Ungekehrt scheint aber das Schicksal von intransitiven Verben in -ta sehr unbestimmt zu sein.

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