Vokabel

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Mi Dez 05 2007 18:04

Ich bin mal so frei und verwende diesen Thread für eine kleine Vokabelfrage meinerseits:

Und zwar halte ich gerade "Children of Húrin" in Händen und an der Stelle in der Turgon ins Kriegsgeschehen eingreift heißt es da plötzlich nicht Atanatári sondern Atanatarni. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? Und warum lautet der Plural von atar überhaupt irgendwie anders als *atari? Warum in jedem Falle eine Form, die die Betonung durch eine lange Silbe verschiebt?

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Dez 05 2007 18:46

Und zwar halte ich gerade "Children of Húrin" in Händen und an der Stelle in der Turgon ins Kriegsgeschehen eingreift heißt es da plötzlich nicht Atanatári sondern Atanatarni. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? Und warum lautet der Plural von atar überhaupt irgendwie anders als *atari? Warum in jedem Falle eine Form, die die Betonung durch eine lange Silbe verschiebt?
Ja, das ist so ein kleines phonologisches Detail - Quenya ist oftmals komplizierter, als es den Anschein hat.
Mindestens dreisilbige Wörter, deren letzte Silben kurz sind, verschieben die Betonung in genau so einer Weise. Eine längst nicht vollständige Liste der Beispiele ist:
Eruhíni, Oroméva, Eldaliéva, yáviére, malinornélion, quantiéni, coranári, antaváro, Ilúvatáren, Cuiviénen, Valatáren, ambarónen.
Das heißt, der normale Plural von atar wäre schon atari, aber nicht bei einem längeren Wort, z.B. ar+atar > *aratári statt **aratari. Ich vermute mal, das hat mit der sekundären Betonung zu tun. Ehemalige lange Endvokale tragen in Quenya so eine Sekundärbetonung, die z.B. in "Namárie" für's Reimschema ausgenutzt wird. Rutschen diese Vokale in die Wortmitte, können sie wieder lang werden, da sonst die Betonung oftmals komisch fällt, nämlich auf Vokale, die schon immer unbetont waren. Insbesondere ist diese Regel wichtig beim Possessiv, der ja immer eine ganze kurze Silbe -va anfügt, genauso die Verbendungen -re, -ro.
Übrigens wird das ganze auch manchmal ignoriert, besonders bei ea, wie z.B.: lúmequentalëa, naicelea, lindelea, Lómëanor statt **-léa. Auch interessanterweise Ilúvataro, aber Ilúvatáren.

Naja, und was #atarni angeht, so ist wohl offenbar der Stamm atar, #atarn- erwogen worden. Durch die lange Silbe landet die Betonung ganz automatisch dort, wo Tolkien sie haben wollte - da kann man wohl auch nicht mehr dazu sagen.

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Orophin
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Beitrag von Orophin » Mo Mär 24 2008 1:40

...ständig auf der Suche!
Ich suche nach etwas wie Wurzel und Asche.
Falls jemand eine Idee hat...

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mo Mär 24 2008 8:47

Ich weiß nicht, ob es Gründe gibt, sundo - "base", "root", "root-word" (Etym:388) - nicht zu nehmen, bzw. sulca - "edible root" (Etym:388) - , falls dies gemeint ist. (?)

Für "Asche" könnte man eventuell litsë in Erwägung ziehen. In Etym:369 steht zwar nur "sand", aber das parallele Noldorin lith wird anderswo (z. B. Silmarillion-Appendix) auch als "ash" angeführt. Vgl. auch das Sindarin Adjektiv lithui - "of ash", "ashen", "ash-coloured", "ashy", "dusty" (VT42.10).

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Beitrag von Orophin » Mo Mär 24 2008 12:05

Ow ja. Cool danke! Dann hab ich die Wurzel total übersehen! :?

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Beitrag von Orophin » Do Mai 01 2008 17:19

Ich hab mal einige Fragen verschiedener Art. Ich poste es einfach mal hierein, das passt noch am besten:

- Kann ich unter Umständen
Angel - mit Vala
Dragonlord - mit Urulókiheru (Zusammensetzung?)
übersetzen?

- Kann ich nicht übersetzbare Eigennamen phonologisch angleichen indem ich schlichtweg
d - durch ld
b - durch mb
g - durch ng
ersetze?
Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Sind weitere Lautwerte und Regeln zu beachten?

- Wie könnte ich "um zu sehen" übersetzen?
Reicht "cenita" aus oder wird es nur mit "zu sehen" übersetzt? Wie kann ich kenntlich machen, dass ein Zweck erfüllt werden soll, also "um"?

- Wie übersetze ich "to meet"? Ich kenne bloß "omentie".

Das wäre alles an Fragen für's erste! :biggrin:

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Mo Mai 05 2008 17:15

Vala ist meines Erachtens so ziemlich gleich "Angel", von daher wohl kein Problem.
Für den "Dragonlord" wirst du aber kein uru- brauchen (steht für "Feuer"). Ich würde vielleicht *Lókiher sagen...?

Phonologische Quenyarisierung von Eigennamen dürfte an sich schon hinhauen, nur weiß ich nicht ob ich explizit so verfahren würde, wie du es vorschlägst. Ich denke ich würde wohl eher b durch v ersetzen, d vielleicht durch l...
Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Deutsches j und z entsprechen Quenya y und ts. Der einzige Unterschied ist die Schreibweise, die Aussprache ist identisch.

Bei "to meet" kommt es meines Wissens darauf an, ob sich zwei Personen (bzw. Gruppen) treffen, oder mehr als zwei. Das wäre einmal ómentie und einmal yomenie, wenn ich mich recht entsinne... aber das sollen lieber andere kommentieren die davon mehr Ahnung haben. Die Inifitivfrage ebenso :)

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Mo Mai 05 2008 18:25

Orophin hat geschrieben:- Wie könnte ich "um zu sehen" übersetzen?
Reicht "cenita" aus oder wird es nur mit "zu sehen" übersetzt? Wie kann ich kenntlich machen, dass ein Zweck erfüllt werden soll, also "um"?
cenien -> Gerundendung -ie und Dativendung -n, wörtlich also "for see-ing". Vgl. enyalien.
- Wie übersetze ich "to meet"? Ich kenne bloß "omentie".
Da hatte Helge (oder wer auch immer), glaube ich, mal einfach *omenta- bzw. *yomen- als Verben extrahiert... (vielleicht ist davon auch irgendwas attestiert, aber ich habe jetzt auch nur die Substantive im Kopf).

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Mai 06 2008 16:23

- Kann ich nicht übersetzbare Eigennamen phonologisch angleichen indem ich schlichtweg
d - durch ld
b - durch mb
g - durch ng
ersetze?
Kann ich ferner j durch y ersetzen ohne, dass der Lautwert j verloren geht?
Z kann ich wohl überhaupt nicht angleichen?
Sind weitere Lautwerte und Regeln zu beachten?
In PE17 gibt es da einen interessanten Satz:

Sanome tarne Olórin, Arakorno, Eomer, Imrahil, mi mīse, mi telepta yo morna, mi laiqua yo ninque, mi luini, ta Gimli mi losseä.
'There stood Gandalf and Aragorn and Eomer and Imrahil, in grey, and in silver and black, and in green and white, in blue and Gimli in white.' (siehe hier)

Späteres Quenya ist etwas toleranter in den Lauten und erlaubt auch Kombinationen wie mr, die durch Analogie entstehen; insofern ist Gimli der einzige Name, der da nicht hineinpasst. Im Tengwar-Quenya-Modus könnte man ihn natürlich nicht schreiben. Der Satz hat aber auch keine story-interne Geschichte, es ist eine Übersetzung aus dem HdR, um die verschiedenen Arten von "und" in Quenya zu demonstrieren; ein Elb hätte das vielleicht nie so gesagt.
Man sieht hier aber zumindest, dass Arakorno statt Aragorn benutzt wird und Arakorno kann kaum eine Übersetzung von Aragorn sein, wenn sich der Name von NGOR- 'dread' (PE17:113) ableitet. Ich würde also vermuten, dass es gerade eine phonetische Adaptierung mit g > k und einem dazuaddierten Endvokal ist. Ich würde also b, d, g eher mit p, t, k angleichen.
Deutsches j und z entsprechen Quenya y und ts. Der einzige Unterschied ist die Schreibweise, die Aussprache ist identisch.
Was letzteres angeht, ist die Aussprache nicht ganz identisch - Quenya hat /t/ + /s/, das deutsche "z" ist ein Affrikat aus beiden Lauten - den Unterschied würde man sofort hören. *pingelig sei*

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Beitrag von Orophin » Mi Mai 07 2008 11:19

Lothenon hat geschrieben:Für den "Dragonlord" wirst du aber kein uru- brauchen (steht für "Feuer"). Ich würde vielleicht *Lókiher sagen...?:)
Ich dachte, es heißt ohnehin "Feuerschlange"?
Ich würde also vermuten, dass es gerade eine phonetische Adaptierung mit g > k und einem dazuaddierten Endvokal ist. Ich würde also b, d, g eher mit p, t, k angleichen.
Und wie funktioniert das mit dem zusätzlichen Vokal?
(Ich hatte meine Überlegungen einfach daraus gezogen, dass sich die Konsonanten bei unmöglichen Kombinationen so verhalten.)
Konkreter: Ich möchte z.B. Elgard angleichen. Kann ich es dann zu Elcardo machen, oder wie ist das gemeint?[/b]

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Beitrag von Lothenon » Do Mai 08 2008 20:05

Ich würde also b, d, g eher mit p, t, k angleichen.
Naja, im Wortinnern, wo eben bei historischen Äquivalenten (Sindarin vs. Quenya) eben diese Unterscheidung anzutreffen wäre, ja. Initial ist diese wohl kaum machbar, Kimli statt Gimli zu schreiben ergäbe wohl nicht viel Sinn.
Da aber eben die Verwendung von Gimli so gesehen attestiert ist, wüsste ich nicht, was wirklich dagegen sprechen sollte. Wenn man einen solchen Namen im historischen Quenya-Modus schreiben wollte, müsste man g eben einfach durch Anga ersetzen, denn es dürfte klar sein (wenn man denn die verwendeten Sprachen halbwegs kennt und wir können wohl voraussetzen dass jemand der im dritten Zeitalter Quenya sprach auch mindestens Westron kannte), dass Ngimli nicht die Grundform sein kann. Und in Mittelerde kommt natürlich noch erleichternd hinzu, dass es die allgemeine Schreibweise gibt.

Was man aber auch nicht außer acht lassen sollte, ist die Tatsache dass auch in Valinor schon massig g, d, b geschrieben worden sein müssen, denn diese Laute tauchen natürlich sowohl in historischen Sprachstufen auf (die von den Ñoldor ja genau untersucht wurden), wie auch im Valarin. Fëanor z.B. scheint ja den Taniquetil tatsächlich Dāhanigwištilgūn genannt zu haben, was schließlich auch irgendwie niedergeschrieben werden will ^^
Ich dachte, es heißt ohnehin "Feuerschlange"?
Ich meinte lediglich, dass Urulókë konkret ein Feuerdrache ist. Es gibt da aber eben auch noch den Rámalókë (Flügeldrachen) oder den Fëalókë (Funkendrachen). Es scheint also schlichtweg kein nennenswerter Unterschied zwischen "Drache" und "Schlange" zu existieren (vgl. engl. serpent, worm oder dtsch. Lindwurm).
Und wie funktioniert das mit dem zusätzlichen Vokal?
Klassisch steht -o bei männlichen Namen, bei weiblichen, muss aber nicht.
Z.B. interessant zu sehen bei den Spitznamen der Söhne Fëanors, wo beispielsweise Morifinwë zu Moryo verkürzt wird, oder Pityafinwë zu Pityo (das -ë in Finwë ist anderen Ursprungs).
Ich würde also Elgard entweder unverändert lassen, oder wirklich Elkardo daraus machen.

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Beitrag von Orophin » Do Mai 08 2008 20:36

Zum Beispiel Gimli:
Wie sollte man das denn bloß im Quenya-Modus wiedergeben?!
*bahnhofimgesicht* :|

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Beitrag von Lothenon » So Mai 11 2008 20:20

Siehe mein letztes Posting...

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Beitrag von Orophin » Di Jul 29 2008 13:00

Ich mach mal kein neues Thema auf, ist bloß ne kurze Frage:

Tochter des Schattens
-->Lóminiël

Geht das so?

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Jul 29 2008 13:24

Tochter des Schattens
-->Lóminiël

Geht das so?
Besser *Lómiel (vgl. Maeglins Name Lómion). Lómin ist frühes Qenya und ich wünschte mir, Helge würde alle diese Wörter aus seiner Wortliste löschen..

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