Übersetzung "weder noch"

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Elentáro
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Übersetzung "weder noch"

Beitrag von Elentáro » Sa Jun 18 2011 15:34

Ich such schon lange eine Übersetzungsmöglichkeit dafür.

Wenn ich zum Beispiel "weder ich noch du" übersetzen will, könnte ich ja "auch nicht" verwenden, wenn ich es richtig umschreibe. Dennoch wäre es sehr umständlich, das so umzuschreiben. Langes Suchen hat mir leider auch nichts gebracht.

Vielleicht weiß ja jemand von euch Rat. Ich weiß in diesem Punkt echt nicht mehr weiter.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » So Jun 19 2011 10:13

Es wäre vermutlich hilfreich, den Kontext zu kennen: "Weder ich noch du [offenbar Subjekt?]".... sind irgendwie/irgendetwas, tun etwas, wollen etwas... ? Je nachdem, was ausgedrückt werden soll, kämen wahrscheinlich verschiedene Möglichkeiten in Frage. Eine Eins-zu-eins-Entsprechung für dt. 'weder...noch', die in allen Fällen passt, ist m.E. nicht vohanden. Ich halte für möglich, dass im Fall von "Weder ich noch du..." eine verneinte Dualform die naheliegende Lösung wäre.

Elentáro
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Beitrag von Elentáro » Mo Jun 20 2011 14:44

Also in Form "wir können nicht..."?

Zum Beispiel: Wir können nicht sprechen.

Wäre die Übersetzung richtig?: Úpolilve tecer.

Gäbe es auch eine Möglichkeit das "weder..noch" so einen Satz zu übersetzen?

Weder ich, noch du, noch ein anderer Sterblicher wird Melkor besiegen können.

Mir ginge hier es jetzt wirklich nur um das "Weder..., noch..., noch..." Ich weiß, dass man den Satz auch umschreiben könnte, aber es kann ja nicht schaden, sich auch mal über andere Möglichkeiten zu informieren.

Ich glaube mal irgendwo was zu diesem Thema, was mit dem Wort "ilar" gelesen zu haben. Nur kenne ich die Bedeutung nicht genau.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mo Jun 20 2011 19:07

Die Dualform bedeutet ja nicht einfach "wir", sondern "ich und du" (wobei die angesprochene Person gemeint ist, also "wir beide"). Wenn etwas Derartiges verneint wird, ergibt sich m.E. ein Sinn, der bedeutungsmäßig einem "weder ich noch du" weitgehend entspricht. "Wir beide/ich und du können nicht schreiben", i.S.v. "weder ich noch du können schreiben", würde ich dann eher so übersetzen: Ualve pole tece oder Lá polilve tece. (Ich denke, du wolltest sagen: "schreiben", nicht: "sprechen"...?) Zu ?ilar i.S.v. "weder... noch" fällt mir nichts ein.

Órerámar
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Beitrag von Órerámar » Mo Jun 20 2011 21:45

Weder ich, noch du, noch ein anderer Sterblicher wird Melkor besiegen können.

Mir ginge hier es jetzt wirklich nur um das "Weder..., noch..., noch..." Ich weiß, dass man den Satz auch umschreiben könnte, aber es kann ja nicht schaden, sich auch mal über andere Möglichkeiten zu informieren.
Die Formel "weder...noch" scheint es nicht zu geben. Aber mit "oder" kann man ziemlich nahe kommen, z.B.

Lá ní, hya lye, hya Fírimo exa poluvar turuva Melko.
Nicht ich, oder Du, oder ein anderer Sterblicher werden Melko besiegen können.

oder anders herum:

Ní hya lye, hya Fírimo exa uar poluva turu Melko.
Ich oder Du, oder ein anderer Sterblicher werden Melko nicht ......

Ich finde es allerdings etwas schwerfällig. Da finde ich Ailinels Vorschlag mit dem "wir" eleganter. Da müsste man noch wissen ob es inklusive oder exlusive sein soll:

Met (vet) hya Fírimo exa uar..... *

Ausserdem könnte man für "ich oder Du" die betonte Form wählen:

Lá inye hya elye (nicht einmal ich oder Du)....

*Wenn ich mir das so überlege, dann ergibt das Dual allerdings einen anderen Sinn als das erste "ich oder Du". Beim Dual würde es heissen die Beiden ziehen zusammen gegen Melko und in der anderen Version können sie zusammen ziehn oder auch nicht.
Aber vielleicht sehe ich das zu kompliziert ?

Elentáro
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Beitrag von Elentáro » Do Jun 23 2011 19:01

Ok, dass man das auch ganz super umschreiben kann, habe ich schon mal verstanden.

Das Wort ua verstehe ich allerdings nicht ganz. Das kenne ich noch gar nicht. Oder soll es eigentlich uva heißen?

Ups, Fehler meinerseits. Bei "Wir können nicht sprechen" war ich gedanklich wohl woanders. Es sollte schreiben heißen.

Wegen "ilar"

Hab noch mal nachgeschaut, wo ich es schon mal gelesen habe. Es war in der Übersetzung von Feanors Fluch im valinorischen Quenya. was das wirklich heißen könnte, weiß ich jetzt nicht.

Órerámar
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Beitrag von Órerámar » Do Jun 23 2011 21:41

Das Wort ua verstehe ich allerdings nicht ganz. Das kenne ich noch gar nicht. Oder soll es eigentlich uva heißen?
ua- ist ein negatives Verb das "nicht tun, nicht sein" bedeutet. Wenn ein anderes Verb zu verneinen ist, dann wird es diesem vorangestellt und die Pronomen werden angehängt und dieser Negation folgt dann das Verb in der gewünschten Zeit. Also z.B. "ich werde nicht schreiben" = uan tecuva.
Wegen "ilar"
Also dazu fällt mir auch nichts ein, aber vielleicht handelt es sich hier um einen Schreibfehler und es sollte "ilyar" heissen "alle".

Elentáro
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Beitrag von Elentáro » Fr Jun 24 2011 11:53

ua- ist ein negatives Verb das "nicht tun, nicht sein" bedeutet. Wenn ein anderes Verb zu verneinen ist, dann wird es diesem vorangestellt und die Pronomen werden angehängt und dieser Negation folgt dann das Verb in der gewünschten Zeit. Also z.B. "ich werde nicht schreiben" = uan tecuva.
Danke für die Aufklärung. Bisher kannte ich dafür nur úme.
Also dazu fällt mir auch nichts ein, aber vielleicht handelt es sich hier um einen Schreibfehler und es sollte "ilyar" heissen "alle".
In dem genannten Text wurde aber mehrere Male "ilar" verwendet. Und der Plural "ilya" ist dort "ilyai". Ich bin mir nicht ganz sicher ob es den r-Plural im valinorischen Quenya zu Zeiten Feanors auch schon gab.

Hier mal die Übersetzung nach Milan Rezac:

"ilar...ilar for neither...nor (cf. Hom. Grk. oute...oute). Note that ar has r, since N seems to exhibit it also (Athrabeth Finrod ah Andreth); but plurals have -z: cf Danian Danas vs. Q. Nanar."

Ob diese Ansichten stimmen, weiß ich aber nicht.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Fr Jun 24 2011 13:55

Hm..., aus Milan Rezacs Hinweis wird für mich nicht unmittelbar klar, wieso er griechisch oute mit Q.*ilar wiedergibt. (Leider sind meine Griechischkenntnisse eingerostet.) Offensichtlich ist jedenfalls, dass es sich um ein rekonstruiertes Wort handelt. Die Tatsache, dass M. Rezac in derselben Anmerkung auch erklärt: "Ar has been use [sic] for 'or' (...)", erweckt den Eindruck, dass diese Übersetzung vor langer Zeit geschrieben wurde, jedenfalls vor VT49.

Elentáro
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Beitrag von Elentáro » Fr Jun 24 2011 14:41

Noch mal eine Frage zu "ua-".

Wie werden eigentlich die Zeitformen dieses Verbes gebildet? Ist ähnlich wie bei "tea-"? Ich probiere einfach mal.

Aorist: ua?
Präsens: úea?
Präteritum: unge?
Futur: uva oder úva?
Perfekt: ungie?

Und gibt es auch ein Quenyawort für "machen, tun"?

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Roman
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Beitrag von Roman » Fr Jun 24 2011 18:07

Hm..., aus Milan Rezacs Hinweis wird für mich nicht unmittelbar klar, wieso er griechisch oute mit Q.*ilar wiedergibt. (Leider sind meine Griechischkenntnisse eingerostet.)
Ou ist die Verneinung, te korrespondiert etymologisch zu Lat. -que, z.B. andrōn te theōn te. Aber Q. il- ist nur als Präfix bekannt und überhaupt in nur zwei Wörtern, ilfirin und Ilkorin. Zudem ist Q. -ye (und nicht ar) in seiner Rolle ähnlich dem Griechischen te und Lateinischen -que, was wir aber nur seit ein paar Jahren belegt haben.
Wenn ich mir die Partikel in spätem Quenya ansehe, halte ich es für möglich, dass Tolkien vielleicht so etwas wie *láye ... *láye, *úye ... *úye erfunden haben könnte, aber das ist natürlich völlig von Grund auf ausgedacht.

Ich glaube, das einzige Beispiel einer weder/noch-Konstruktion stammt aus Goldogrin:
u laud u laith hasta unweg '*Neither flood nor time wait for anyone.' (GL:53)
u laudin laithin hastath unweg '*Floods and times do not wait for anyone.' (GL:53)
Die doppelte Verneinung außer Acht gelassen, zeigt es doch zumindest, dass keine Sonderkonstruktion verwendet wird, sondern u wiederholt oder beides zusammen verneint wird. Aber Goldogrin ist hier auch irgendwie nur um weniges relevanter als Altgriechisch...
Und gibt es auch ein Quenyawort für "machen, tun"?
Ja, car-.
Aorist: ua?
Präsens: úea?
Präteritum: unge?
Futur: uva oder úva?
Perfekt: ungie?
Du kriegst einen Punkt :-), úva- ist richtig. Zwischen Aorist und Präsens wird anscheinend nicht unterschieden, Präteritum ist úne-, Perfekt ist uie-. Du hast wohl eine Analogie zu ea- gezogen, aber dieses hatte historisch einen velaren Nasal (eŋ-), der zwischen Vokalen verloren ging, aber durch den Nasalinfix des Präteritums erhalten bleibt (*eŋa > ea, *eŋŋe > enge); u- aber hatte so einen nicht.
Konstruktionen wie úvan care, uien care sind allerdings archaisches Quenya oder poetisch. Normalerweise bekommt ua- die Personenendungen, das eigentliche Verb die Zeitendungen (ähnlich wie im Finnischen), also uan caruva, uan acárie etc. So kann man auch zwischen Präsens und Aorist unterscheiden: uan care, uan cára.

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Beitrag von Elentáro » Mo Jun 27 2011 11:00

Ok, die Zeitformen zu ua- sind schon mal verinnerlicht.

Ich dachte immer, "car-" würde man eher im Sinne von erschaffen oder kreieren verwenden.

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Beitrag von Roman » Mo Jun 27 2011 11:52

Ich dachte immer, "car-" würde man eher im Sinne von erschaffen oder kreieren verwenden.
Es ist ein ganz allgemeines Wort "tun, machen", unter anderem auch "erschaffen, formen" (in Karme 'art', kare quettar 'form words'), aber auch so etwas wie "Krieg führen" in ohtakar-.

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Beitrag von Elentáro » Di Jul 19 2011 14:04

Ok, danke für die Aufklärung.

Eine Vokabelfrage hätte ich allerdings noch. In meinem Forum hat eine Userin geäußert, dass es willkommen das Wort alatúile gibt. Sie hat aus irgendeinem Buch und ich kenne die Kritiken dazu. Ist das tatsächlich das Wort für willkommen?

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Di Jul 19 2011 15:10

Nicht ganz. Das i steht an der falschen Stelle. Das ist ein Buchstabendreher, den wir Herrn Pesch verdanken. Er listet **alatúile/alatúilie/alatúlya.

Er und deine Bekannte beziehen sich aber eigentlich auf PE17:172.
Unter dem fraglichen Eintrag dort findet sich:
Q ala-, al- (...) alatúl(i)e, alatulya welcome

Wir wissen nicht, ob das als Substantiv, Adjektiv oder Interjektion gedacht war. Aus dem Kontext würde ich auf die ersten beiden tippen, also weniger auf eine Grußformel.

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