Übersetzung (Versuch) von Mandos' Spruch

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Ailinel
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Post by Ailinel »

Ausserdem schreibe ich ja sogar explizit in meinem zweiten Post dass ich auf sindarin.de auch geholfen bekomme.
Dein zweiter Elfling-Post entstand offensichtlich, als du merktest, dass dein erster Elfling-Post etwas voreilig (ohne Einbeziehung von Arans letzten Kommentaren) online gegangen war, und da musstest du vermutlich die plötzlichen Korrekturen an *deiner* bisherigen Übersetzung den Lesern von Elfling irgendwie plausibel machen. (Please correct me, if I'm wrong.)
Belegrist
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Post by Belegrist »

Ailinel wrote:
Ausserdem schreibe ich ja sogar explizit in meinem zweiten Post dass ich auf sindarin.de auch geholfen bekomme.
Dein zweiter Elfling-Post entstand offensichtlich, als du merktest, dass dein erster Elfling-Post etwas voreilig (ohne Einbeziehung von Arans letzen Kommentaren) online gegangen war, und da musstest du vermutlich die plötzlichen Korrekturen an *deiner* bisherigen Übersetzung den Lesern von Elfling irgendwie plausibel machen. (Please correct me, if I'm wrong.)
Das kann ich so nicht stehen lassen. Meiner erster Post bei Elfling war am Sonntag Abend um 23:40 (gepostet. Authorisiert wurde er wohl in der gleichen Nacht um 2:40) das war genau anderthalb Stunden nachdem ich hier im Thread gepostet habe (um 22:13 am 6/2). Arans Kommentar in diesem Post erfolgte anscheinend am 7/2 um 1:09, also wieder rund anderthalb Stunden später (Aber noch bevor mein Post bei Elfling authorisiert wurde). Da lag ich längst im Bett. Meinen zweiten Beitrag bei Elfling (indem ich gleich im ersten Satz auf die Hilfe hier im Board hingewiesen habe) habe ich dann am Montag um 9:46 getätigt, nachdem ich Arans Post gelesen habe. Authorisiert wurde dieser dann um 14:46 Nachmittags. Die zeitliche Abfolge war also: Ich poste hier, ich poste bei Elfling, Aran postet hier, mein Post bei Elfling wird authorisiert, ich lese morgens Aran's Beitrag, antworte hier und gleich anschliessend bei Elfling, und einige Stunden später wird mein zweiter Post bei Elfling authorisiert. Von voreilig kann also gar keine Rede sein. :shock:

Keine Ahnung ob für Elfling Mitglieder beide Daten (Posting und Authorisierung) sichtbar sind, oder nur letzterer, aber im Zweifelsfall kann ich gerne Screenshots liefern. :|

EDIT: Ausserdem übernehme ich auch nicht jeden Vorschlag von Aran, sondern bin durchaus in der Lage auch mal bei meinem Standpunkt zu bleiben. In Sachen Grammatik bin ich eben (noch) nicht wieder standfest, und wenn mich da jemand korrigiert wäre es (wenn es einleuchtend ist) unsinnig, Korrekturen nicht zu berücksichtigen.
Ailinel
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Post by Ailinel »

Egal, was du glaubst "stehen lassen zu können": Jeder Leser kann sehen, wann eine Elfling-Message gesendet bzw. wann sie schließlich von Salo freigegeben wurde (d. h. seine Zensur erfolgreich passiert hat).

Jeder, der Zeit und Lust hat, kann die Chronologie der Posts hier in Relation zu deinen Elfling-Messages setzen! Ich habe anderes (Interessanteres) zu tun, als eben diese Abfolge, die völlig offensichtlich ist, hier ein weiteres Mal aufzulisten und zu kommentieren.
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Roman
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Post by Roman »

Nur ist es eben leider so dass dieses Forum, sagen wir mal, nicht sonderlich lebhaft ist (1-2 neue Posts pro Tag wenn überhaupt)
Aha, wieviele sind's denn auf Elfling?
und so habe ich mir gedacht, den "Expertenkreis" mal international etwas aus zu weiten.
Es ist nicht unbedingt empfehlenswert, das gleichzeitig zu machen, dann machen nur mehr Menschen dieselbe Arbeit. Um diese nicht unnötig zu tun, könnte ich jetzt mit gutem Recht erstmal abwarten, was auf Elfling so alles kommt. Wenn du unbedingt noch mehr Feedback willst, kannst du es ja ruhig nochmals irgendwo posten, bloß besser nachdem an einer Stelle alles ausdiskutiert ist.
EDIT: Ausserdem übernehme ich auch nicht jeden Vorschlag von Aran, sondern bin durchaus in der Lage auch mal bei meinem Standpunkt zu bleiben. In Sachen Grammatik bin ich eben (noch) nicht wieder standfest, und wenn mich da jemand korrigiert wäre es (wenn es einleuchtend ist) unsinnig, Korrekturen nicht zu berücksichtigen.
Hm, widersprechen sich die Sätze nicht ein wenig?



Okay, zurück zum Text:
Ja, denke ich auch. Ich denke die Nuance liegt hier zwischen giessen und vergiessen
Stimmt schon, in Quenya gäbe es dazu eigentlich die Vorsilbe au-, aber der Kontakt der Vokale mit ulya- ist hier recht problematisch..
Also deiner Meinung nach so: "Nosse Feanáronna, ar aiquenna ya hilya te" ?
Nein, wie gesagt, mit i oder ye: *Nosse Feanáronna ar aiquenna i hilya ten. An einer Stelle führt Tolkien das Pronomen ye auf, welches explizit für Personen benutzt werden soll. In Texten benutzt er aber immer i, z.B. i karir quettar ómainen, i hárar mahalmassen.
Also entweder "ya vesta roitien" oder ya vanda roitien
Vanda ist immer noch ein Substantiv, "Schwur". Und ich verstehe nicht, warum du hier ein Gerund benutzen willst, vesta- 'swear to do something' würde man doch einfach mit dem Infinitiv verwenden, z.B. *vestan roita 'I swear to hunt', nach dem Vorbild von polin quete 'I can speak'.
Was genau spricht denn gegen *varta- ? Dieses Verb scheint doch auch von anderen so benutzt zu werden
Das macht es aber noch lange nicht richtig. Es sind so einige falsche Dinge im Umlauf. Was gegen *varta- spricht, habe ich doch im verlinkten Thema erläutert. Da geht man davon aus, dass S. gwarth von *war-tō 'betrayer' stammt, wozu dann irgendwie ein Verb *war-tā > *varta- passt, aber ich meine, es ist *war-dō 'betrayer'. Das Verb in Sindarin (bzw. Noldorin) ist gwerio und das würde eben *varya- entsprechen.
Und mit vartonen soll varta- plus Genitiv (bezogen auf caure) plus Instr. gemeint sein. Also durch/mit Angst-vor-Verrat
Ganz langsam, man kann keinen Genitiv von Verben bilden. *Varto soll "Verräter" bedeuten. Nur findet solche Formen auf *-to nirgends. Bei A-Verben hängt man gewöhnlicherweise -r an. Und wenn es, wie gesagt, *war-dō ist, dann wäre es in Quenya *vardo 'betrayer'.
Aber man bildet doch auch Númenóre aus Númen und nóre und nicht Númennóre oder?
Nein, es ist Núme neben Númen, vom Stamm NDŪ-. Aman ist von MAN- und da muss das n bleiben. *Amandor oder *Amandóre wären auch möglich, da nóre von NDOR- kommt.
Und wie wäre es mit Eru amartie len úfirime Easse" ?
Hm, das würde wahrscheinlich auch gehen, angesichts von i hamil mára 'what you judge good', wobei man in beiden Fällen einen gegenwärtigen Zustand meint.
Wäre es so besser: "ar quáme ape le tanome lá" ?
Nur mit vor dem Verb, sonst klingt das wie ein not joke: 'And sickness touches you ... NOT!' :-)
Einverstanden. Nur die Wortstellung würde ich umdrehen, aber das ist Geschmackssache...
Geschmackssache vielleicht nicht unbedingt.. Es scheint so zu sein, dass Adjektive in Quenya normalerweise vorangestellt sind, einem Subjekt aber nachgestellt (vanda sina termaruva, lassi laurie lantar). Hier bezieht es sich auf das Subjekt, also eher nachgestellt.
Es soll ja nicht heissen "all you have slain" sondern eher "THOSE (which) you have slain
Warum nicht? 'All' ist im Originaltext und das schreibst du oben auch.
An dieser Stelle würde ich mal anmerken, dass es besser ist, immer den Originaltext aufzuführen. Wie du es an Stellen umformuliert hast, sieht man ja auch aus der Quenya-Übersetzung.
Belegrist
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Post by Belegrist »

Aran wrote:
Nur ist es eben leider so dass dieses Forum, sagen wir mal, nicht sonderlich lebhaft ist (1-2 neue Posts pro Tag wenn überhaupt)
Aha, wieviele sind's denn auf Elfling?
Wie es scheint wohl auch nicht wesentlich mehr.
Aran wrote:
und so habe ich mir gedacht, den "Expertenkreis" mal international etwas aus zu weiten.
Es ist nicht unbedingt empfehlenswert, das gleichzeitig zu machen, dann machen nur mehr Menschen dieselbe Arbeit. Um diese nicht unnötig zu tun, könnte ich jetzt mit gutem Recht erstmal abwarten, was auf Elfling so alles kommt. Wenn du unbedingt noch mehr Feedback willst, kannst du es ja ruhig nochmals irgendwo posten, bloß besser nachdem an einer Stelle alles ausdiskutiert ist.
Dass du das so siehst kann ich durchaus verstehen. Ich hab eben hier am Board angefangen zu posten, da ich es als lebhafter in Erinnerung hatte. Meine Beschäftigung mit Quenya verläuft periodisch, und ich glaube mich zu erinnern das es hier vor ein paar Jahren anders zu ging.
Aran wrote:
EDIT: Ausserdem übernehme ich auch nicht jeden Vorschlag von Aran, sondern bin durchaus in der Lage auch mal bei meinem Standpunkt zu bleiben. In Sachen Grammatik bin ich eben (noch) nicht wieder standfest, und wenn mich da jemand korrigiert wäre es (wenn es einleuchtend ist) unsinnig, Korrekturen nicht zu berücksichtigen.
Hm, widersprechen sich die Sätze nicht ein wenig?
Ich denke nicht. Ich meine damit z.B. Vokabular. Soweit ich weiss hast du in deinen Antworten auch schon mal Wörter verwendet die ich nicht benutzen wollte, obwohl sie gepasst hätten.
Aran wrote: Okay, zurück zum Text:
Danke. auf die weiteren Details werde ich im Verlauf des Morgens eingehen, da ich jetzt hierfür keine Zeit habe.
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Post by Belegrist »

So, ich habe nochmal alles ausführlich gelesen und mich mit Arans Vorschlägen beschäftigt. Folgende Änderungen habe ich mir überlegt zu übernehmen:

Nosse feanáronna i rúse Valaron caita, et Númello tenna Rómen, ar aiquenna i hilyuvat nauvas caitaina yando
Entspricht eher dem englisch Original: On the kin of Feanor the wrath of the Valar lies, from the West to the East, and upon all who will follow them it shall be laid also Ich hoffe ich habe caiaina (laid, PPP) richtig gebildet.

Vandanta roituvat ananta vartuvat, illume váquetuvat i harma ya evestiente roita in Ermangelung eines echten Verbs "schwören". Wobei es ja in ETY vor kommt, allerdings wurde es wohl durchgestrichen. Aber Heirat und Schwur ist schon sinnverwandt, da hat Aran Recht. Im Bezug auf "betray" bin ich vorerst bei *varta- geblieben. Wäre eigentlich *vartya- eine mögliche Ableitung? Nur so eine Idee...

Vartamenen imbe nosse, ar caure tamavanen (oder caurenen tamava) sima tyarna nauva Wieder geht es um den Begriff betrügen und davon abgeleitete Wörter. Ich habe versucht im zweiten Satzteil "durch die Angst davor" aus zu drücken, also caure *tama-va (that-of, of that) nur ob ich die Instrumentalendung jetzt an caure oder an das letzte Wort hängen soll, da schwanke ich noch.

Amandóre werde ich von Aran übernehmen.

...ar quáme lá mala le Ich habe das Verb ap- durch mala- (hurt ersetzt. Da ich das unmittelbar vor das Verb stellen muss, wollte ich ein 3-fach "a" vermeiden (lá ape)

coalóre fealdar Wörter umgestellt.
lá camuval asie ómu ilya i anahtiel avatyarir lello Nach nochmaligem Lesen des Originals steht tatsächlich all you have slain da. Aran's Vorschlag ist also richtig. Und zwischen ya und i habe ich mich für i entschieden, da es für Plural benutzt wird. Sollte also nun so stimmen.

Noch eine Frage am Rande; Sie bezieht sich zwar jetzt auf Tengwar, aber sie brennt mir unter den Nägeln: das WORT harma, nach welchem ja ursprünglich harma/aha benannt war, würde man das (auch im Hinblick auf das erste Zeitalter) mit harma/aha, oder mit hyarmen schreiben? Harma/Aha wird ja später anscheinend nur für ein "h" in der Wortmitte benutzt, hyarmen dagegen am Wortanfang. Nur fände ich es total unlogisch ein Wort mit einem Anderen Buchstaben beginnen zu lassen als dem, welcher eben gerade nach dem Wort benannt wurde. :shock:
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Roman
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Post by Roman »

Wäre eigentlich *vartya- eine mögliche Ableitung? Nur so eine Idee...
Wie kommst du drauf? -tya scheint eine kausative Verbendung in frühem Qenya zu sein. Was in den späteren Quellen -tya hat, ist eigentlich immer -ya angehängt an einen Stamm, der auf -t endet..
Ich hoffe ich habe caitaina (laid, PPP) richtig gebildet.
In Anbetracht von aistana vielleicht eher *kaitana.
ar aiquenna i hilyuvat nauvas caitaina yando
Yando ist wieder frühes Qenya. Es macht für mich keinen Sinn, es zu verwenden, nachdem spätes Quenya keine Adverben auf -o kennt und YA- nicht mehr der Stamm für die Konjunktion "und" ist..
Stattdessen gibt doch das nette síve: síve aiquenna i hilyuva ten kaitana nauvas.
caure *tama-va (that-of, of that) nur ob ich die Instrumentalendung jetzt an caure oder an das letzte Wort hängen soll, da schwanke ich noch.
Kaure ist ein frühes Qenya-Wort, nach den späteren Quellen wäre *rukie von ruk- besser. Und das geht mit dem Ablativ: *rukiénen talo "durch die Angst davor" (talo statt *tallo ist attestiert).
Ich habe das Verb ap- durch mala- (hurt ersetzt
Das ist wieder frühes Qenya. Besser nwalya-.
ilya i anahtiel
Das muss noch in den Plural: *ilyar i anahtiel.
lá camuval asie ómu ilya i anahtiel avatyarir lello
Ich habe noch mit dem ómu meine Probleme. Das ist nicht nur auffällig frühes Qenya, sondern auch von ungesicherter Bedeutung. Ich würde den ganzen Satz vielleicht so formulieren: *Ilyar i anahtiel avatyaruvar lello, ananta lá kamuvalde en asie.
Noch eine Frage am Rande; Sie bezieht sich zwar jetzt auf Tengwar, aber sie brennt mir unter den Nägeln: das WORT harma, nach welchem ja ursprünglich harma/aha benannt war, würde man das (auch im Hinblick auf das erste Zeitalter) mit harma/aha, oder mit hyarmen schreiben? Harma/Aha wird ja später anscheinend nur für ein "h" in der Wortmitte benutzt, hyarmen dagegen am Wortanfang. Nur fände ich es total unlogisch ein Wort mit einem Anderen Buchstaben beginnen zu lassen als dem, welcher eben gerade nach dem Wort benannt wurde.
Im 1. Zeitalter wurde h in Quenya immer gesprochen wie im Deutschen Bach und mit harma geschrieben. Am Wortanfang verschob sich die Aussprache zu einem "h" wie in Himmel, blieb aber in Wortmitte. Daher wurde das Zeichen zu aha umbenannt, welches den ch-Laut enthält, und am Wortanfang stattdessen hyarmen geschrieben.
Wenn du eine archaische Schreibweise des 1. Zeitalters haben willst, solltest du harma wohl mit harma schreiben.
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Post by Belegrist »

Also, unter Rücksichtnahme von Aran's Vorschlägen (vielen Dank noch mal für die Hilfe!) würde die Übersetzung wie folgend lauten:
"Nier únótimë ulyuval.
I Valar peluvar Valinórë, holyalas lenna,
ar nainieldar úvar lamya ter Aman.

Nossë Fëanáronna i rúsë Valaron caita,
et Númello tenna Rómen,
ar sívë aiquenna i hilyuvat nauvas caitana.
Vandanta roituvat ananta vartuvat,
illumë váquetuvat i harma ya evestientë roita.
Ilya faila carda ya yestantë, hrúcarë nauva!
Vartamenen imbë nossë, ar ruciénen talo,
sima tyarna nauva.
Nehtanor oialë nauvantë!

Ulúliel úsanyavë sercë nossello, vahtala Amandórë.
Sercen ulyuval sercella,
ar pella Aman maruvaldë nuruhuinessë.
Eru amartië len úfirime Ëassë, ar quámë lá nwalya lë,
nahtimë naldë ar nahtanë nauvaldë:
maicanen, nwalmenen ar nyérenen.

Epta coalórë fealdar tuluvar Mandossenna,
tanomë maruval milyala hroaldain.
Ilyar i anahtiel avatyaruvar lello,
ananta lá camuvaldë en asië.

Të i lemyar Endoressë ar lá tulir Mandossenna,
lumbë vë lunga cólonen nauvar,
lumbi nyérevar i Apanonain nauvantë.

Sin equétier i Valar!"
Ich hoffe mal dass sich da keine Fehler mehr eingeschlichen haben...
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Post by Belegrist »

So, scheint ja nicht mehr allzuviel falsch in meinem Text zu sein. Einige Ideen habe ich aber noch. Hauptsächlich kleine Umstellungen der Satzlänge wegen. Ich fange mal an:

Könnte ich z.B. statt
Nossë Fëanáronna i rúsë Valaron caita,
auch schreiben: Nossë Fëanáronna i Valarúse caita das Wort *Valarúse anaolg zu Aranrúth dem Schwerte Thingols.

bei
ar sívë aiquenna i hilyuvat nauvas caitana.
könnte man doch das finale caitana wegfallen lassen, oder?
Der Satz wäre dann:
Nossë Fëanáronna i Valarúse caita,
et Númello tenna Rómen,
ar síve aiquenna i hilyuvat nauvas.

Klingt für mich immer noch verständlich, da die erste Nennung des Verbs caita sich auch auf den zweiten Satzteil bezieht, auch wenn der Tempus leicht anders ist.
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Post by Roman »

auch schreiben: Nossë Fëanáronna i Valarúse caita das Wort *Valarúse anaolg zu Aranrúth dem Schwerte Thingols.
Klar, das geht.
könnte man doch das finale caitana wegfallen lassen, oder?
Man kann ja nur etwas abkürzend weglassen, was sich genau gleich wiederholt, aber der erste Teil ist aktiv, der zweite passiv. Man müsste im zweiten Teil nauvas caitana weglassen oder caituva verwenden, dann wären beide Teile aktiv. Oder im ersten Teil caitana und im zweiten nauvas, dann wären beide passiv.

Ich denke übrigens nicht, dass man noch ein ar vor síve braucht, zweiteres ist schon eine additive Konjunktion.
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Post by Belegrist »

"Nier únótimë ulyuval!
I Valar peluvar Valinórë, holyalas lenna,
ar nainieldar úvar lamya ter Aman.

Nossë Fëanáronna Valarúþe caita,
et Númello tenna Rómen,
sívë aiquenna i hilyuvat.
Vandanta roituvat ananta vartuvat,
illumë váquetuvat harmanta.
Ilqua ya yestantë, hrúcarë nauva!
Tyarna vartamenen imbë nossë,
ar ruciénen talo, sina nauva.
Nehtanor oialë nauvantë!

Avahtieldë Amandórë sercenen,
ar sercen ulyuval sercë.
Etta pell' Aman maruvaldë nuruhuinessë.
Eru amartië len úfirimë Ëassë,
ar quámë lá nwalya lë,
nahtimë naldë, nahtanë nauvaldë:
maicanen, nwalmenen, nyérenen.

Epta fëaldar tuluvar Mandossenna,
yassë maruval milyala hroaldain.
Ilyar i anahtiel avatyaruvar lello,
ananta lá camuvaldë en aþië.

Të i lemyar ar lá tulir Mandossenna,
lumbë vë lunga cólonen nauvar,
lumbi nyérevar i Apanonain nauvantë.

Sin equétier i Valar!"
Kleine Änderungen, hauptsächlich Umstellungen und Kürzungen. Ich wollte etwas weg von dem Wortwörtlichen, hin zu einem gut klingenden und lesbarem Text. Ich hoffe das ist mir gelungen :wink:
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