Übersetzung (Versuch) von Mandos' Spruch

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Übersetzung (Versuch) von Mandos' Spruch

Beitrag von Belegrist » Mi Jan 26 2011 14:56

Hallo Leute.

Hab mich heute mal (kurz und oberflächlich) an einem Auszug von Mandos' Spruch versucht. Es geht um folgenden Satz:

For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow. For though Eru appointed to you to die not in Ea, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and by grief

Ich gebe zu dass mein Quenya total eingerostet ist, und ich mich (mehr schlecht als recht) im Netz durchackere, aber ich wollte mal ein wenig Feedback haben.
Mir geht's eigentlich darum später mal ne Kalligraphie davon zu machen.

Also, hier mein Versuch (mit Erläuterungen und/oder Fragen im Anschluss)

An serce antuvalde serce. Amane pella maruvalde nuruhuinesse. An ómu Eru martalde lá firelde Easse, ar quáme apelde lá, anana nahtana lertalde, nahtana anwave nauvalde: maicanen, nwalmenen, nyérenen

anta- to give anstelle von render
Amane pella vgl. Andune pella (Namarie)
Nuruhuinesse loc. von Death's Shadow
ómu : ómu conj.? word of uncertain meaning occurring
in an untranslated "Qenya" text; Christopher Gilson
argues that it could mean *"although" (or *"notwithstanding") (PE15:32, 37)

martalde lá firelde marta- to decree, aber ich bin mir bewusst dass diese Wendung recht ungeschickt ist. Hätte jemand einen besseren Vorschlag?
quáme apelde lá ap- to affect, touch, Aorist

Beim letzten Teil bin ich echt am Verzweifeln: nahtana slain, passiv ist OK, denke ich, aber wie ich die Verben drum rum konstruieren muss, hmmm...?!? Ich hab mich für Aorist von lerta- entschieden, aber ich frage mich ob da nicht noch was fehlt?

Über Kritik/Hilfe/Anregungen würde ich mich jedenfalls freuen.

Bis dann

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Beitrag von Belegrist » Fr Jan 28 2011 10:29

Hab noch ein bisschen daran rumgefeilt:

An serce antuvalde serce. Amane pella maruvalde nuruhuinesse. Ómu cuile tennoio Eru amartielden Easse, ar quáme avapelde simone, ananta nahtana lertalde, ar nahtana nauvalde: maicanen, nwalmenen, nyérenen.

Besser so?


cuile tennoio Eru amartielden Easse Life forever Eru has-declared-for you (k.A. ob die Personal- und Kasusendungen so stimmen)

ar quáme avapelde simone and sickness not touch you here (Verb ap- mit ava- Präfix zur Negation)

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Beitrag von Roman » Mo Jan 31 2011 1:49

An serce antuvalde serce.
An ist eine Konjunktion, die neue Informationen signalisiert. Hier könnte man vielleicht einfach den Dativ benutzen: *serken antuvalde serke.
Amane
Warum nicht Aman?
martalde lá firelde marta- to decree, aber ich bin mir bewusst dass diese Wendung recht ungeschickt ist. Hätte jemand einen besseren Vorschlag?
Wie wär's mit *Eruva sanyenen nalde úfirirme?
ar quáme avapelde simone and sickness not touch you here (Verb ap- mit ava- Präfix zur Negation)
Naja, mit dem Präfix ava- wird ein neues Wort gebildet, was das Gegenteil vom ursprünglichen ausdrückt: lerya- 'release', avalerya- 'bind, restrain'. Hier reicht eine einfache Negation. Als Akkusativ-Objekt muss man die kurze Verbendung nehmen, sonst heißt es "ihr berührt". Also: *quáme lá/ua apel sinome oder Pronomen *quáme lá/ua ape le sinome.
ananta nahtana lertalde, ar nahtana nauvalde
Lerta- könnte man übersetzen mit "frei sein, etwas zu tun". "Frei sein getötet zu werden" klingt doch etwas komisch, man müsste sagen, dass andere frei sind, durch Erus Erlaubnis, Elben zu töten. Ich würde hier aber eher formulieren: *nahtime nalde ar nahtane nauvalde. Alternativ mit *nakima/nanka.

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Beitrag von Belegrist » Mo Jan 31 2011 9:33

Aran hat geschrieben:
An serce antuvalde serce.
An ist eine Konjunktion, die neue Informationen signalisiert. Hier könnte man vielleicht einfach den Dativ benutzen: *serken antuvalde serke
Klingt nicht schlecht
Aran hat geschrieben:
Amane
Warum nicht Aman?
Ach, nur wegen dem Klang. Ich finde es fliessender wenn zwischen dem n von Aman und dem p von pella noch ein Vokal steht. Ich denke dass das kein Problem ist.
Aran hat geschrieben:
martalde lá firelde marta- to decree, aber ich bin mir bewusst dass diese Wendung recht ungeschickt ist. Hätte jemand einen besseren Vorschlag?
Wie wär's mit *Eruva sanyenen nalde úfirirme?
Deine Konstruktion ist echt besser, aber ich würde schon das Verb behalten wollen, eben wegen einer gewissen Bedeutung dem Schicksal bezüglich. Vieleicht so:
Eruva martanen nalde úfirime
Aran hat geschrieben:
ar quáme avapelde simone and sickness not touch you here (Verb ap- mit ava- Präfix zur Negation)
Naja, mit dem Präfix ava- wird ein neues Wort gebildet, was das Gegenteil vom ursprünglichen ausdrückt: lerya- 'release', avalerya- 'bind, restrain'. Hier reicht eine einfache Negation. Als Akkusativ-Objekt muss man die kurze Verbendung nehmen, sonst heißt es "ihr berührt". Also: *quáme lá/ua apel sinome oder Pronomen *quáme lá/ua ape le sinome.
Ich denke dann würde ich quáme lá ape le sinome vorziehen.
Aran hat geschrieben:
ananta nahtana lertalde, ar nahtana nauvalde
Lerta- könnte man übersetzen mit "frei sein, etwas zu tun". "Frei sein getötet zu werden" klingt doch etwas komisch, man müsste sagen, dass andere frei sind, durch Erus Erlaubnis, Elben zu töten. Ich würde hier aber eher formulieren: *nahtime nalde ar nahtane nauvalde. Alternativ mit *nakima/nanka.
Wie würde das hier denn klingen:

Hroalda lerta/pole nar nahtana, ar nahtane nauavante/nauvar

Zusammenfassend (mit teilweise ausgelassenen Endvokalen damit's für meinen Gusto gut klingt):

Serken antuvalde serke.
Amane pella maruvalde nuruhuinesse.
Eruva sanyenen nald' úfirirme Easse,
ar quáme lá ape le sinome,
ananta hroalda lerta nar nahtana,
ar nahtana sínave nauvar


Anmk. zur letzten Zeile: *sínave adverbiales Adjektiv von sína certain also certainly

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Beitrag von Belegrist » Mo Jan 31 2011 13:36

ENTFERNT, siehe weiter unten im neuen Post!
Zuletzt geändert von Belegrist am Mi Feb 02 2011 11:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Belegrist » Mo Jan 31 2011 15:45

EDIT: Auch nochmal revidiert und verbessert!

Immer weiter geht's:

Jetzt der letzte Teil des Spruchs:

and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after. The Valar have spoken.

Epta heldar fear tuluvar Mandossenna/b] Whereupon your naked souls will come to Mandos

Tanome nai maruval ar milyuval hroaccan There may you abide and long for your bodies (Das Verb "to long for" milya- benötigt Dativ)

ar la camuval tiutale ómu te ya anahtiel óravaner eccesse and not recieve comfort (even) though those who you have slain have mercy on you. (órava "have mercy" benötigt offenbar den Lokativ)

Te ya lemyar Endoresse ar la tulir Mandossenna Those who remain in ME and not come to Mandos

nauvar lumba ve lunga cólonen ar pícuvar will be weary like with a heavy burden and dwindle.

Nauvat ve lumbi nyérva i Apanónain They will be like shadows of sorrow for the Secondborn

Sí Valar equétier Thus have spoken the Valar!
Zuletzt geändert von Belegrist am Mi Feb 02 2011 13:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Belegrist » Mi Feb 02 2011 11:50

Ich habe mich jetzt wirklich mal wieder mehr mit der Materie beschäftigt und war deshalb nicht mehr mit meinem Übersetzungsversuch der Anfangszeilen (im gelöschten Post) zufrieden.

Es geht um folgende Zeilen:

Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains. On the House of Feanor the wrath of the Valar lieth from theWest unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them,and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The Dispossessed shall they be for ever.

Meine neue Übersetzung lautet so:

Nier únótime siruvar Tears unnumbered will flow

ar i Valar peluvar Valinor ar holtuvantes eccennar and the Valar will encircle Valinor and close it against you. Against wurde gebildet mit dem unabhängigen Personalpronomen 3PP + Allativ.

ar i nallama nainiellava úva hlarna i Amanesse and the echo of your laments will not be heard in Aman.

Nosse Feanaronna ar aiquenna ya hilyaryet i rúse Valarion caite, Númello Rómenna (On the) Kin of Feanor, and whoever follows it, the wrath of the Valar lies. (Das Verb caite verlangt nach einer Allativ-Endung des Objekts)

Vandanta roituvaryet ananta vartuvaryet, illume váquetuvas i harma ya avandiente roitien Their oath will hunt them yet betray them, forever (it will) deny the treasure (which) the swore to pursue.

Quanda faila carda ya yesinte, hrúcare nauvas! Every generous deed (which) they begin, evil-doing it will be!

Vartamenen imbe nosse, ar caurenen varto, nauva tyarna sina. By treachery among kin, and by fear of treachery this will be caused.

Nehtanor oiale nauvar! The Dispossessed forever they will be!

So, ich hoffe mal das diese Übersetzung besser geglückt ist. :biggrin:

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Beitrag von Belegrist » Mi Feb 02 2011 14:15

So, den ganzen Mandos-Spruch nochmal komplett so wie ich ihn bis jetzt Übersetzt habe (mit einigen letzten Verbesserungen) :

Niër únótimë sirtuval,
ar i Valar peluvar Valinorë ar holtuvantes lennar,
ar i nallama nainiellava úva hlarna Amanessë.

Nossë Feanaronna, ar aiquenna ya hilyaryet,
i rúsë Valarion caitë, Númello Rómenna.
Vandanta roituvaryet ananta vartuvaryet,
illumë váquetuvas i harma ya avandientë roitiën.
Quanda faila carda ya yesintë, hrúcarë nauvas!
Vartamenen imbë nossë, ar caurenen varto, nauva tyarna sina.
Nehtanor oialë nauvar!

Isirtiël úsanyavë i sercë nossello ar avahtiël Amanórë.
Sercen sirtuval sercella,
ar Amanë pella maruvaldë nuruhuinessë.

Eru amartië len úfirirmë Eassë,
ar quámë lá apelyë tanomë,
ananta lë polir na nahtana,
ar nahtana sínavë nauval,
epta heldar fëallar tuluvar Mandossenna.

Tanome nai maruval ar milyuval hroallan
ar la camuval tiutalë ómu të ya anahtiël óravaner lessë.
Të ya lemyar Endoressë ar la tulir Mandossenna
nauvar lumba vë lunga cólonen ar pícuvar.
Nauvat ve lumbi nyérva i Apanónain.
Sí Valar equétiër!


So. Das war's erst mal. 8)

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Beitrag von Belegrist » Fr Feb 04 2011 14:14

So, da ich grad etwas Zeit habe möchte ich mal meine Übersetzung auseinander pflücken, damit ihr seht welche Überlegungen dahinter stecken...
Niër únótimë sirtuval,
*sirtuval = sir- (fliessen) mit -ta Suffix (flow -> make flow = shed, spill)
ar i Valar peluvar Valinorë ar holtuvantes lennar,
lennar = le + nna (Allativ) um "gegen euch" aus zu drücken (Man kann den Allativ offenbar so verwenden)
ar i nallama nainiellava úva hlarna Amanessë.
Nossë Feanaronna, ar aiquenna ya hilyaryet,
i rúsë Valarion caitë, Númello Rómenna.
"On the Kin of Feanor, an any who follows it [his kin], th wrath of the Valar lies, from the East to the West. Das Verb caita- "to lie" wird mit Allativ gebraucht.
Vandanta roituvaryet ananta vartuvaryet,
Thier oath will pursue them yet betray them
illumë váquetuvas i harma ya avandientë roitiën.
Ever/Always [it will] deny the treasure which they have sworn to pursue (Aorist)
Quanda faila carda ya yesintë, hrúcarë nauvas!
Every good deed which they begin, evil-doing it will be!
Vartamenen imbë nossë, ar caurenen varto, nauva tyarna sina.
By (Instr.) treachery among kin, and [by] fear of treachery, will this be caused.
Nehtanor oialë nauvar!
Dispossessed forever they will be!
Isirtiël úsanyavë i sercë nossello ar avahtiël Amanórë.
You have spilled unrightfully the blood of your kin and soiled the land of Aman. *Isirtiel -> Sir- (to flow) mit -ta suffix (make flow = spill, shed), das ganze im Perfekt. *Úsanyave: Ú-(neg.)Sanya-ve
Sercen sirtuval sercella,
[For] blood you will spill your blood
ar Amanë pella maruvaldë nuruhuinessë.

Eru amartië len úfirirmë Eassë,
len: for you (Dativ)
ar quámë lá apelyë tanomë,
ananta lë polir na nahtana,
yet you can be slain
ar nahtana sínavë nauval,
and slain you will surely be
epta heldar fëallar tuluvar Mandossenna.
Then your naked souls will come to Mandos
Tanome nai maruval ar milyuval hroallan
There you may abide and long for your bodies
ar la camuval tiutalë ómu të ya anahtiël óravaner lessë.
and not find pity/comfort even if those which you have slain have pity on you (Das Verb "have pity on" benötigt ein Objekt im Lokativ
Të ya lemyar Endoressë ar la tulir Mandossenna
Those which remain in Middle-Earth and not come to Mandos
nauvar lumba vë lunga cólonen ar pícuvar.
will be weary like with (Instr.) a heavy burden, and dwindle.
Nauvat ve lumbi nyérva i Apanónain.
They will be like shadows of sorrow for the Secondborn.
Sí Valar equétiër!
Thus the Valar have spoken!



So, ich würde mich freuen wenn mal jemand das überfliegen könnte und mir beim Ausmerzen der (sicherlich noch vorhandenen) Fehler behilflich wäre... :wink: [/b][/quote]

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Beitrag von Roman » So Feb 06 2011 17:51

Hier bin ich wieder..
Ach, nur wegen dem Klang. Ich finde es fliessender wenn zwischen dem n von Aman und dem p von pella noch ein Vokal steht. Ich denke dass das kein Problem ist.
Ich finde schon, das Wort gibt's ja gar nicht. Aman ist abgeleitet aus a-mān (PE17:162), analog zu Anar < a-nār, Isil < i-thīl. In keinem der Fälle gibt es eine Nebenform mit -e.
Eruva sanyenen nald' úfirirme Easse,
Eigentlich gibt es ein Wort, das die Sache genau beschreibt, noch besser als sanye: axan 'law, rule, commandment; as primarily proceeding from Eru'. Das beschreibt genau ein von Eru aufgestelltes Weltgesetz.
ananta hroalda lerta nar nahtana,
Das bleibt doch aber immer noch lerta- + Passiv. Was ich meinte, wäre sowas wie *lerta nake le/hroaldar "(jemand) kann euch/euere Körper töten" = "ihr könnt getötet werden". Vergleiche das attestierte na kare indómelya "(jemand) tue deinen Willen" = "dein Wille geschehe".
Auf jeden Fall muss hroalda im Plural stehen.
ar nahtana sínave nauvar
Es sollte wohl *nahtane nauvalde sein.
Epta heldar fear tuluvar Mandossenna/b] Whereupon your naked souls will come to Mandos
Es wäre helde fealdar 'your naked souls', aber 'houseless' ist in diesem Zusammenhang bereits ein Ausdruch, welcher von der elbischen Weltanschauung abgeleitet ist, bei der Körper Häuser für die Seele sind, z.B. ist koakalina 'light of the house' ein anderer Ausdruck für "Seele". Daher kann man ruhig 'houseless' übersetzen: z.B. *koalóra oder *ú kuo, wobei *kuo der vermutete Genitiv von koa ist.
Tanome nai maruval ar milyuval hroaccan There may you abide and long for your bodies (Das Verb "to long for" milya- benötigt Dativ)
Naja, wir wissen nicht genau, was milya- benötigt. Ich hätte den Allativ genommen, aber Dativ ist auch okay.
ar la camuval tiutale ómu te ya anahtiel óravaner eccesse and not recieve comfort (even) though those who you have slain have mercy on you. (órava "have mercy" benötigt offenbar den Lokativ)
Tiuta- ist ein frühes Qenya-Wort, besser wäre asie 'ease, comfort'.
Warum steht órava- in der Vergangenheit?
*Ecce ist eine alte Pronomen-Rekonstruktion und dem heutigen Wissensstand nach eine ziemlich unplausible, wie ich finde. VT49:51 führt betontes auf. Im Lokativ würde das zu *lése werden, da sich ss nach einem langen Vokal verkürzt. Zweisilbiges *elde, bzw. *eldesse halte ich auch für möglich.
Te ya lemyar Endoresse ar la tulir Mandossenna Those who remain in ME and not come to Mandos
lá tulir
nauvar lumba ve lunga cólonen ar pícuvar will be weary like with a heavy burden and dwindle.
Hier fehlt auch Plural-Übereinstimmung. Im Deutschen gibt es sie bei adverbialen Adjektiven nicht ("einer ist müde", "viele sind müde"), aber das ist eine komische Besonderheit des Deutschen.
Also: nauvar lumbe lunga kólonen (ve braucht man nicht)
Nauvat ve lumbi nyérva i Apanónain They will be like shadows of sorrow for the Secondborn
nauvante/nauvalte und nyéreva

Rest später..

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Beitrag von Belegrist » So Feb 06 2011 22:13

Hallo Aran!

Danke schon mal für die Mühe die du dir machst.
Ich brüte auch immer noch über dem Text. Ich hab heute noch ein bisschen dran verbessert und einige deiner Vorschläge gleich mit einfliessen lassen.
Lange, verschachtelte Sätze mit vielen Pronominalendungen sind oft ne harte Nuss...

Hier mal meine neueste Version (und ich werde so lange dran abeiten bis es nichts mehr dran zu meckern gibt, und dann werd' ich das Ganze in Tengwar transkribieren.
Nier únótime ulyuval (Habe ulya- "to pour" gefunden, ich denke das kann man auch auf Tränen und Blut anwenden?)

ar i Valar peluvar Valinóre, holyalas lenna They will encircle the land of Valinor, closing it against you

ar nainieldar úva lamyar ter Aman and your laments will not echo through Aman

Nosse Feanáronna, ar aiquenna ya hilyaryet
i rúse Valarion caite, et Númello tenna Rómenna
On the kin of Feanor, and anyone who follows it, the wrath of the Valar lies, from the West to the East

Vandanta roituvat ananta vartuvat,
illume váquetuvat i harma ya avandiente roitien
Their oath will hunt them yet betray them, ever deny them the treasure they have sworn to pursue/pursuing

Quanda faila carda ya yestante, hrúcare nauva! Every fair deed which they begin, evil-doing it will be

Vartamenen imbe nosse, ar caure vartonen, nauva tyarna sina By treachery between kin, and by fear of treachery shall this be caused

Nehtanor oilae nauvar Disspossessed forever they will be

ulúliel úsanyave serce nossello ar avahtiel Amanóre You have spilled (ulya-) unlawfully (ú-sanya-ve) the blood of your kin and stained (vahta-) the land of Aman

ar maruvalde nuruhuinesse pell' Aman and you will dwell in death's shadow beyond Aman

Eru amartielden úfirime Easse Eru has decreed for you not to die within Ea (Was "axan" betrifft, kann man den daraus ein Verb ableiten? Weiss man das? *axan- vieleicht? in dem Fall "*axáxielden" ? Da finde ich amartie doch eleganter...

ar quáme apelde tanome lá and sickness not touch you there

ananta nahtima nalde ar nahtana nauvalde yet slay-able you are, and slain you will be

epta fealdar coalóra tuluvar Mandossenna then your houseless spirits will come to Mandos

Tanome maruval mílyala hroaldan There you will abide longing for your bodies

lá camuval asie ómu te ya anahtiel avatyarir lello and not find comfort even if all you have slain forgive you (das Verb avatyar- forgive benötigt Ablativ "from-you")

Te ya lemyar Endoresse ar lá tulir Mandossenna Those who remain in ME and not come to Mandos

lumba ve lunga cólonen nauvar weary as with a heavy burden they will be

lumbi nyéreva i Apanónain nauvante Shadows of regret for the firstborn they will be

Sí Valar equétier! Thus have spoken the Valar

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Beitrag von Roman » Mo Feb 07 2011 1:09

(Habe ulya- "to pour" gefunden, ich denke das kann man auch auf Tränen und Blut anwenden?)
Klar, selbst wenn es nicht idiomatisch ist, sollte es doch als Metapher verständlich sein.
ar i Valar peluvar Valinóre, holyalas lenna They will encircle the land of Valinor, closing it against you
Uff, ein Akkusativ-Pronomen an ein Partizip angehängt ist gar nicht attestiert, aber eigentlich gar nicht mal unplausibel.
ar nainieldar úva lamyar ter Aman and your laments will not echo through Aman
Nach PE17:144 wäre es uar lamyuva oder archaisch úvar lamya.
Nosse Feanáronna, ar aiquenna ya hilyaryet
"Folgen" sollte wohl eher mit dem Dativ gehen, wie es im Indo-Europäischen generell der Fall sein scheint, also ya hilya ten; eher aber mit i oder ye als Relativpronomen für Personen.
Valarion
Valaron
caite
caita
tenna Rómenna
Tenna hat schon eine Allativ-Endung, da braucht man keine zweite. Also *tenna Rómen (vgl. attestiertes tenn' Ambar-metta).
avandiente roitien
Vanda ist ein Substantiv, das Verb ist vesta- unter WED- in den Etymologies. Das überschneidet sich mit vesta- 'to wed', was aber nicht schlimm sein muss - zweiteres ist schließlich auch eine Art Schwur. Gerund mit Dativ ist auch gar nicht nötig, ich würde einfach sagen *ya roita evestiente.
Alternativ könnte man etwas mit vanda konstruieren, "einen Schwur aussprechen" oder so.
Quanda faila carda
ilya faila carda
Vartamenen imbe nosse, ar caure vartonen, nauva tyarna sina By treachery between kin, and by fear of treachery shall this be caused
Mit dem "Verrat" ist das gar nicht so einfach, *varto für "Verräter" geht von S. gwarth aus, aber ich meine, dass das auf falschen Überlegungen basiert, siehe hier. Durch Vergleich mit Sindarin würde ich *varya-, *varie rekonstruieren, was sich aber mit "beschützen" überschneidet.
Kaure ist ein frühes Wort, besser vielleicht *rukie. Dann gibt es noch tama 'that matter', da liegt *sima 'this matter' recht nahe.
Also insgesamt sowas wie: *Variénen imbe nosse ar rukiénen variéva sima tyarna nauva.
Nehtanor oilae nauvar
oiale und ohne Subjekt auch nauvante
Amanóre
Dann *Amannóre, eben aus Aman + nóre.
Was "axan" betrifft, kann man den daraus ein Verb ableiten? Weiss man das? *axan- vieleicht? in dem Fall "*axáxielden" ? Da finde ich amartie doch eleganter...
Wer braucht schon Verben :-): *Eruva axannen nalde úfirime Easse.
Eru amartielden úfirime Easse
Man kann keine Dativ-Pronomen an Verben anhängen. Stattdessen z.B. *Eru amartie úfirielda Easse.
ar quáme apelde tanome lá
Hm, das ist ja verschlimmbessert und wieder wie ganz am Anfang. Siehe meinen ersten Post.
ananta nahtima nalde ar nahtana nauvalde
Siehe meinen ersten Post.
epta fealdar coalóra tuluvar Mandossenna then your houseless spirits will come to Mandos
Die Endung -lóra bildet ein Adjektiv, also koalóre fealdar.
mílyala hroaldan
milyala hroaldain
te ya anahtiel
'All you have slain' wäre *ilye yar anahtiel(de).
lumba ve lunga cólonen nauvar weary as with a heavy burden they will be
Ach, da sehe ich ein 'as' im englischen Text, also doch mit ve. Dennoch aber Pl. lumbe.
Sí Valar equétier! Thus have spoken the Valar
wäre "hier" oder "jetzt". Es gibt aber einen Text, der Sin quente Feanor *'Thus spoke Feanor' betitelt ist, daher vielleicht besser *Sin Valar equétier.

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Beitrag von Belegrist » Mo Feb 07 2011 9:34

Aran hat geschrieben:
(Habe ulya- "to pour" gefunden, ich denke das kann man auch auf Tränen und Blut anwenden?)
Klar, selbst wenn es nicht idiomatisch ist, sollte es doch als Metapher verständlich sein.
Ja, denke ich auch. Ich denke die Nuance liegt hier zwischen giessen und vergiessen
Aran hat geschrieben:
ar i Valar peluvar Valinóre, holyalas lenna They will encircle the land of Valinor, closing it against you
Uff, ein Akkusativ-Pronomen an ein Partizip angehängt ist gar nicht attestiert, aber eigentlich gar nicht mal unplausibel.
Oh, war mir gar nicht aufgefallen. Aber wie du sagst, unplausibel scheint es nicht, ein Partizip ist ja auch "nur" eine weitere Verbform, das müsste ja dann gehen...
Aran hat geschrieben:
ar nainieldar úva lamyar ter Aman and your laments will not echo through Aman
Nach PE17:144 wäre es uar lamyuva oder archaisch úvar lamya.
In dem Fall würde ich mich wohl für úvar lamya entscheiden.
Aran hat geschrieben:
Nosse Feanáronna, ar aiquenna ya hilyaryet
"Folgen" sollte wohl eher mit dem Dativ gehen, wie es im Indo-Europäischen generell der Fall sein scheint, also ya hilya ten; eher aber mit i oder ye als Relativpronomen für Personen.
Also deiner Meinung nach so: "Nosse Feanáronna, ar aiquenna ya hilya te" ?
Aran hat geschrieben:
Valarion
Valaron
caite
caita
tenna Rómenna
Tenna hat schon eine Allativ-Endung, da braucht man keine zweite. Also *tenna Rómen (vgl. attestiertes tenn' Ambar-metta).
Erwischt! Tenna Rómen passt.
Aran hat geschrieben:
avandiente roitien
Vanda ist ein Substantiv, das Verb ist vesta- unter WED- in den Etymologies. Das überschneidet sich mit vesta- 'to wed', was aber nicht schlimm sein muss - zweiteres ist schließlich auch eine Art Schwur. Gerund mit Dativ ist auch gar nicht nötig, ich würde einfach sagen *ya roita evestiente.
Alternativ könnte man etwas mit vanda konstruieren, "einen Schwur aussprechen" oder so.
Also entweder "ya vesta roitien" oder ya vanda roitien
Aran hat geschrieben:
Quanda faila carda
ilya faila carda
Vartamenen imbe nosse, ar caure vartonen, nauva tyarna sina By treachery between kin, and by fear of treachery shall this be caused
Mit dem "Verrat" ist das gar nicht so einfach, *varto für "Verräter" geht von S. gwarth aus, aber ich meine, dass das auf falschen Überlegungen basiert, siehe hier. Durch Vergleich mit Sindarin würde ich *varya-, *varie rekonstruieren, was sich aber mit "beschützen" überschneidet.
Kaure ist ein frühes Wort, besser vielleicht *rukie. Dann gibt es noch tama 'that matter', da liegt *sima 'this matter' recht nahe.
Also insgesamt sowas wie: *Variénen imbe nosse ar rukiénen variéva sima tyarna nauva
Was genau spricht denn gegen *varta- ? Dieses Verb scheint doch auch von anderen so benutzt zu werden. Und mit vartonen soll varta- plus Genitiv (bezogen auf caure) plus Instr. gemeint sein. Also durch/mit Angst-vor-Verrat
Aran hat geschrieben:
Nehtanor oilae nauvar

oiale und ohne Subjekt auch nauvante

Amanóre

Dann *Amannóre, eben aus Aman + nóre.
Aber man bildet doch auch Númenóre aus Númen und nóre und nicht Númennóre oder?
Aran hat geschrieben:
Was "axan" betrifft, kann man den daraus ein Verb ableiten? Weiss man das? *axan- vieleicht? in dem Fall "*axáxielden" ? Da finde ich amartie doch eleganter...

Wer braucht schon Verben :-): *Eruva axannen nalde úfirime Easse.

Eru amartielden úfirime Easse

Man kann keine Dativ-Pronomen an Verben anhängen. Stattdessen z.B. *Eru amartie úfirielda Easse.
Und wie wäre es mit Eru amartie len úfirime Easse" ?
Aran hat geschrieben:
ar quáme apelde tanome lá

Hm, das ist ja verschlimmbessert und wieder wie ganz am Anfang. Siehe meinen ersten Post.
Wäre es so besser: "ar quáme ape le tanome lá" ?
Aran hat geschrieben:
ananta nahtima nalde ar nahtana nauvalde

Siehe meinen ersten Post.
Stimmt, ja. Also "Nahtime nalde ar nahtane nauvalde"
Aran hat geschrieben:
epta fealdar coalóra tuluvar Mandossenna then your houseless spirits will come to Mandos

Die Endung -lóra bildet ein Adjektiv, also koalóre fealdar.
Einverstanden. Nur die Wortstellung würde ich umdrehen, aber das ist Geschmackssache...
Aran hat geschrieben:
mílyala hroaldan

milyala hroaldain

te ya anahtiel

'All you have slain' wäre *ilye yar anahtiel(de).
Es soll ja nicht heissen "all you have slain" sondern eher "THOSE (which) you have slain
Aran hat geschrieben:
lumba ve lunga cólonen nauvar weary as with a heavy burden they will be

Ach, da sehe ich ein 'as' im englischen Text, also doch mit ve. Dennoch aber Pl. lumbe.

Sí Valar equétier! Thus have spoken the Valar

wäre "hier" oder "jetzt". Es gibt aber einen Text, der Sin quente Feanor *'Thus spoke Feanor' betitelt ist, daher vielleicht besser *Sin Valar equétier.
Gefällt mir sogar besser. Aber dann würde ich (wieder aus klangtechnischen Gründen die Wortstellung verändern: "Sin equétier i Valar"

Irgendwann wird's schon stimmen, hoffe ich... :wink:

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Di Feb 08 2011 18:34

@Belegrist: Eine kleine Bemerkung am Rande: Es kam mir einigermaßen seltsam vor, dass du auf Elfling schreiben mochtest:
Nobody around here is interested in such things so I have to resort to such means as this mailing-list. It would be my greatest joy, if my translation was understandable....[06.02.2011]
Tatsächlich "nobody interested"? - nach der detaillierten Hilfestellung "around here"?

Belegrist
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Beitrag von Belegrist » Di Feb 08 2011 19:25

Ailinel hat geschrieben:@Belegrist: Eine kleine Bemerkung am Rande: Es kam mir einigermaßen seltsam vor, dass du auf Elfling schreiben mochtest:
Nobody around here is interested in such things so I have to resort to such means as this mailing-list. It would be my greatest joy, if my translation was understandable....[06.02.2011]
Tatsächlich "nobody interested"? - nach der detaillierten Hilfestellung "around here"?
Doch, natürlich schon!

Mit around here meine ich in meinem persönlichen Umfeld!
Mit such means as this mailing-list meine ich dann nicht nur Elfling, sondern auch dieses Forum. Sonst stünde da nicht means im Plural.

Ausserdem schreibe ich ja sogar explizit in meinem zweiten Post dass ich auf sindarin.de auch geholfen bekomme. Ich bin mir von Anfang an der Tatsache bewusst gewesen, dass Leute die hier aktiv sind auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Elfling abonniert haben. Nur ist es eben leider so dass dieses Forum, sagen wir mal, nicht sonderlich lebhaft ist (1-2 neue Posts pro Tag wenn überhaupt) und so habe ich mir gedacht, den "Expertenkreis" mal international etwas aus zu weiten. Es ist ja nicht so dass ich nur mal schnell ne Übersetzung für einen Liebesschwur haben will, oder ein mißglücktes Tattoo enttziffert. Insofern finde ich das nicht verwerflich an beiden Orten das selbe Thema zu behandeln.

Falls sich doch jemand vor den Kopf gestoßen fühlt, möchte ich mich hiermit in aller Höflichkeit dafür entschuldigen. :|

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