Aussprache von langem ê

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Glorfindel
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Aussprache von langem ê

Beitrag von Glorfindel » Sa Mai 23 2009 15:29

Edit von Calar: Die folgenden Beiträgen befanden sich mal hier und wurden wegen Themenfremdheit ausgelagert.

Ich bin jetzt verwirrt. Also spricht man langes ê in Sindarin wie finnisches ä und in Quenya wie "eee" oder wie jetzt?

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Sa Mai 23 2009 15:43

Aran hat geschrieben:
Das Beispiel leuchtet mir hier gerade nicht ein, da zumindest ich hier tatsächlich ein ä sprechen würde, welches sich vom e unterscheidet. [...] Ich würde als Beispiel stattdessen sowas wie lesen vorschlagen (und die äs gleich ganz rausnehmen).
In Sindarin ist ê auch tatsächlich ein langes, offenes "e", also eben genau wie ein langes deutsches "ä" (was als langer Vokal aber sehr oft geschlossen gesprochen wird, daher das Beispiel "bäh", wo das nicht der Fall sein dürfte), siehe Anhang E: In Sindarin long e, a, o had the same quality as the short vowels. In Quenya dagegen ist langes é geschlossen, wie im Deutschen. Von daher würde ich eher die e's herausnehmen und die ä's lassen.
O Gott, das ist mir so noch gar nicht klar gewesen :shock:
Glorfindel hat geschrieben:Ich bin jetzt verwirrt. Also spricht man langes ê in Sindarin wie finnisches ä und in Quenya wie "eee" oder wie jetzt?
Nein, langes ê im Sindarin wie deutsches ä und langes é im Quenya wie deutsches langes e (lesen).

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Glorfindel
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Beitrag von Glorfindel » Sa Mai 23 2009 15:55

Mir ist erst gerade eben bewusst geworden, dass ich ä und e nicht gleich ausspreche :biggrin:
Dennoch würde ich, wenn ein Beispiel extra mit ä angegeben ist, ä wie finnisches ä aussprechen.

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Beitrag von Maewen » Sa Mai 23 2009 16:22

Glorfindel hat geschrieben:Mir ist erst gerade eben bewusst geworden, dass ich ä und e nicht gleich ausspreche :biggrin:
Tatsächlich? Finde ich jetzt schwer vorstellbar, aber das kann natürlich auch dialektal unterschiedlich sein(?) Nach meiner Erfahrung (siehe mein beitrag oben) ist es eher andersherum - dass nämlich die meisten Leute glauben, sie würden e und ä unterschiedlich aussprechen, tun es aber gar nicht, wenn sie nicht darauf achten, sondern einfach reden "wie ihnen der Schnabel gewachsen ist". Die Unterscheidung im Deutschen ist nämlich eigentlich sogut wie gar nicht vorhanden, aber es mag sein, dass es da Unterschiede gibt...
Dennoch würde ich, wenn ein Beispiel extra mit ä angegeben ist, ä wie finnisches ä aussprechen.
Das finnische ä klingt fast wie ein deutsches a - das würde ich mir unter dem deutschen Umlaut jedenfalls eher nicht vorstellen.
EDIT: Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst. Das finnische ä ist eher das, was wir uns unter einem Standard-ä vorstellen würden (auch um es von unserem e abzugrenzen) und sprechen daher wahrscheinlich ein ä im Kontrast zum e eher wie ein finnisches ä (oder auch ein englisches a) aus - allerdings nur, solange uns das bewusst ist! Praktisch ist das finnische ä aber im deutschen Vokalsystem eigentlich nicht vorhanden (zumindest nicht in der Hochsprache).

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Beitrag von Glorfindel » Sa Mai 23 2009 16:48

Das finnische ä ist eher das, was wir uns unter einem Standard-ä vorstellen würden (auch um es von unserem e abzugrenzen) und sprechen daher wahrscheinlich ein ä im Kontrast zum e eher wie ein finnisches ä (oder auch ein englisches a) aus - allerdings nur, solange uns das bewusst ist!
Genau das meine ich! :D
Tatsächlich? Finde ich jetzt schwer vorstellbar, aber das kann natürlich auch dialektal unterschiedlich sein(?)
Ich spreche fast nur Hochdeutsch. Es ist mir aufgefallen, dass wenn man "*läsen" oder "*sähr" spricht eine Art auf-und-ab der Stimme fehlt.

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Sa Mai 23 2009 16:52

Glorfindel hat geschrieben:Ich spreche fast nur Hochdeutsch. Es ist mir aufgefallen, dass wenn man "*läsen" oder "*sähr" spricht eine Art auf-und-ab der Stimme fehlt.
:? Ich verstehe jetzt nicht, was du damit sagen willst...

EDIT: Ich glaube, wir missbrauchen hier den Verbesserungsthread der Website... kann ein Mod die letzten Beiträge vielleicht auslagern?

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mach
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Beitrag von mach » Sa Mai 23 2009 20:54

Aran hat geschrieben:In Sindarin ist ê auch tatsächlich ein langes, offenes "e", also eben genau wie ein langes deutsches "ä" (was als langer Vokal aber sehr oft geschlossen gesprochen wird, daher das Beispiel "bäh", wo das nicht der Fall sein dürfte), siehe Anhang E: In Sindarin long e, a, o had the same quality as the short vowels. In Quenya dagegen ist langes é geschlossen, wie im Deutschen.
Gewiss, das lange Sindariner é wird gleich ausgesprochen wie das kurze, aber die Frage ist doch, wie wird denn das kurze ausgesprochen?

In Appendix E heisst es, die Aussprache von kurzem elbischen e sei «approximately» wie im englischen Wort were. Dazu muss angemerkt werden, dass es sich hierbei um eine altertümliche Aussprache dieses Worts handelt, als es sich mit where reimte – heutzutage reimt es sich mit fur. Hm, ich dachte, diese Information hätte ich aus J. C. Wells Aufsatz Whatever happened to Received Pronunciation?, aber offenbar habe ich sie doch woanders her, und auf die Schnelle habe ich jetzt keine andere Quelle gefunden.

In RGEO heisst es, kurzes sindarinisches e könne wiedergegeben werden wie im englischen Wort bed.

Also entspricht sindarinisches e in etwa dem Vokal in den englischen Wörtern where oder bed. Welcher Vokal ist das nun aber? In der traditionellen IPA-Umschrift der britischen Aussprache wird er als [e] transkribiert, vgl. z.B. Oxford Advanced Learner’s Dictionary: bed, Wikipedia: Received Pronunciation oder J. C. Wells Aufsatz IPA transcription systems for English.

Also ist die Aussprache von sindarinischem langen é nicht diejenige von deutschem langen ä. Soweit die kurze Antwort. Es geht aber noch weiter. Gemäss Wells oben genanntem Aufsatz über englische IPA-Transkriptionssysteme ist die britische Aussprache des Vokals von bet weder [e] noch [ɛ], sondern dazwischen, wenn auch näher bei [ɛ] (siehe Abschnitt Upton's reforms: for and against). Also ist die Aussprache von langem sindarinischen é weder [e:] noch [ɛ:], sondern liegt dazwischen. Hier äussert sich ein inhärentes Problem der phonetischen Vokalbezeichnungen: Die Zeichen repräsentieren Idealwerte, aber ihre genaue phonetische Realisierung ist von Sprache zu Sprache verschieden.

Zu untersuchen wäre ferner, ob vielleicht die Aussprache von englisch bed in älterem britischen Englisch näher bei [e] war als bei [ɛ]. Sollte dies der Fall sein, so wäre es eine plausible Erklärung dafür, dass [e] als traditionelle Umschrift dieses Vokals gilt. Auch lag früher die Aussprache des Vokals von englisch bat näher bei [ɛ] als heute (vgl. dazu etwa die beiden angegebenen Artikel von Wells) – das könnte darauf hindeuten, dass die Aussprache des Vokal von englisch bed näher bei [e] gelegen hätte.

Ich denke nun also, da das lange é des Sindarin weder mit EE noch mit ÄÄ eindeutig identifizierbar ist, so sollte in einem derartigen Zweifelsfall das einfachere Zeichen gewählt werden, nämlich EE.

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Beitrag von Roman » Sa Mai 23 2009 22:25

Ich schätze ja, dass du dir die Mühe machst, aber ich glaube, du siehst es viel zu kompliziert. Wir kriegen niemals die genaue Qualität der elbischen Vokale heraus. Wenn Tolkien bet angibt, bedeutet das nicht, dass in Sindarin "e" haargenau dieselbe Qualität hat. Es ist aber klar, dass Tolkien ein klares aeiou-System anstrebte, wie man es etwa im Spanischen oder Italienischen findet, und gibt Wörter wie bet als mehr oder minder passende Laute im Englischen an. Dabei ist "e" offen zu sprechen (aber mit welcher präzisen Qualität, können wir wohl nicht sagen), das entspricht eben dem Deutschen "ä".
Ich denke nun also, da das lange é des Sindarin weder mit EE noch mit ÄÄ eindeutig identifizierbar ist, so sollte in einem derartigen Zweifelsfall das einfachere Zeichen gewählt werden, nämlich EE.
Dann hätten wir doch aber die gleiche Situation wie im Deutschen - dass verschiedene Quantität des Vokals auch verschiedene Qualität nach sich zieht. Und das war ja gerade nicht für Sindarin geplant, sondern nur für Quenya.

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Beitrag von mach » Sa Mai 23 2009 22:35

Aran hat geschrieben:Dabei ist "e" offen zu sprechen (aber mit welcher präzisen Qualität, können wir wohl nicht sagen), das entspricht eben dem Deutschen "ä".
Solche bestimmten Aussagen können wir eben gerade nicht machen, wie ich detailliert dargelegt habe.

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Beitrag von Roman » Sa Mai 23 2009 23:34

Eine sehr ausführliche phonologische Abhandlung steht im 'Qenya Lexicon', da gibt's eine sehr bestimmte Aussage:
ĕ was open and ē somewhat closer, though open before r (QL:9)

Das es ein offener Laut ist, scheint für mich eindeutig zu sein. Ich approximiere ihn wahlweise mit dem deuschen "ä" oder dem englischen "e" in bet und kann mit einem dadurch möglicherweise verursachten Fehler gut leben. :-)

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Beitrag von mach » So Mai 24 2009 10:16

Für mich ist bloss eindeutig, dass das Sindarin-é offener ist als das Quenya-é.

Maewen war :shock:iert über die Aussage, Sindarin é entspräche deutschem ä. Also habe ich diese Aussage relativiert.

Glorfindel hat gemeint, wenn als Aussprache extra ä angegeben sei, könne das dazu verleiten, eine Aussprache als [æ] anzunehmen wie beim Finnischen ä. Tatsächlich braucht man für diese Aussprache von ä gar nicht bis Finnland zu gehen; sie kommt nämlich auch im Deutschen vor. In der Schweiz ist sie verbreitet (und hier spreche ich nicht vom Dialekt).

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Beitrag von Lothenon » So Mai 24 2009 16:51

Wir müssen dabei auch sehen, dass Tolkien noch nicht die IPA vor Augen hatte, wie sie heute existiert. Ich glaube, die "traditionelle" Darstellung, die sowohl Vokalqualität als auch Quantität unterscheidet stammt aus den 1970er Jahren.

Englisches <e> wie in "bet" ist ein vergleichsweise offener Laut, heute wird er im Vokaltrapez eher in Richtung des Standardvokals [e] angegeben, für Tolkien dürfte er noch eher [ɛ] entsprochen haben. In der Realität ist der Vokal irgendwo dazwischen...

Und wenn wir Sindarin <ê> als [e:] angeben wollen, dann denken wir an das sehr geschlossene deutsche lange e, was Tolkien definitiv nicht intendiert hat, da er eben darauf verweist, dass die Quenya-Aussprache noch geschlossener ist (und ein Blick auf die Etymologien verschiedener Wörter eben zeigt, dass die Quenya-Aussprache im alten Sindarin auch existiert haben muss und dort bereits zu [i:] geworden ist, so geschlossen war sie irgendwann).

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Beitrag von mach » So Mai 24 2009 18:06

Lothenon hat geschrieben:Englisches <e> wie in "bet" ist ein vergleichsweise offener Laut, heute wird er im Vokaltrapez eher in Richtung des Standardvokals [e] angegeben, für Tolkien dürfte er noch eher [ɛ] entsprochen haben.
Das ist aber gemäss J. C. Wells eher umgekehrt, vgl. Quellen oben. Hast du Quellen, die dem widersprechen? Am Rande angemerkt, sollten wir auch nicht vergessen, dass in der Umschrift von amerikanischem Englisch der Vokal von bet üblicherweise mit [ɛ] angegeben wird. Hier geht es jedoch um britisches Englisch, genauergesagt, altertümliche Received Pronunciation, wo er üblicherweise mit [e] angegeben wird.
Lothenon hat geschrieben:Und wenn wir Sindarin <ê> als [e:] angeben wollen, dann denken wir an das sehr geschlossene deutsche lange e, was Tolkien definitiv nicht intendiert hat [...].
Das stimmt, aber ich denke, die sehr offene Aussprache des deutschen langen ä hat Tolkien mit gleichem Recht «definitiv» nicht intendiert, sondern einen mittleren e-Laut, wie er typisch ist für Sprachen, die nicht zwei verschiedene e-Qualitäten unterscheiden, etwa britisches Englisch, Finnisch oder Spanisch. Im Standarddeutschen gibt es diesen Laut nicht.

Der Laut liegt zwischen deutschem e und deutschem ä. Wenn nun ein deutsches Beispielwort gesucht wird, so müssen wir uns auf eine Seite festlegen. Was spricht für welche Seite? Ich versuche mal, die Argumente zu sammeln:
  • Für die Festlegung auf ä spricht, dass dadurch klargestellt wird, dass die Vokalqualität die gleiche ist wie beim kurzen e.
  • Für die Festlegung auf e spricht, dass dadurch die Gefahr gebannt wird, dass jemand auf die mit Sicherheit nicht beabsichtigte Aussprache [æ] kommt (dies ist nicht aus der Luft gegriffen, vgl. Glorfindel oben sowie meinen Kommentar dazu).
  • Für die Festlegung auf e spricht, dass in einem Zweifelfall besser die einfachere Lösung halt – einfacher ist. Die Aussage e ist e erscheint einfacher als die Aussage e ist nicht e. So wird auch niemand die Stirn runzeln oder den Mund aufreissen.
  • Für die Festlegung auf e spricht, dass sie eine Gleichbehandlung zusammen mit dem analogen Ausspracheproblem beim o erlaubt (das zur Zeit noch gar nicht erwähnt ist).
Ich nehme an, ich habe Argumente übersehen, die für ä sprechen, und bitte um Ergänzungen.

Übrigens dünkt mich das bäh als Beispiel nur bedingt geeignet. Mir scheint nämlich, diese Interjektion wird oft kurz ausgesprochen als [bɛh] oder [bɛʔ], und überdies oft mit einer speziellen Klangfarbe des Vokals, die ich nicht genau identifizieren kann, weil ich mich mit Vokalklangfarben nicht auskenne (vielleicht creaky voice [bɛ̰h]?). Geeigneter dünkte mich eine Konjunktivform wie etwa ich läse, denn im Konjunktiv imperfekt ist das ä oft auch bei denjenigen anzufinden, die es sonst wie e aussprechen.

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Roman
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Beitrag von Roman » So Mai 24 2009 23:18

Für die Festlegung auf e spricht, dass dadurch die Gefahr gebannt wird, dass jemand auf die mit Sicherheit nicht beabsichtigte Aussprache [æ] kommt (dies ist nicht aus der Luft gegriffen, vgl. Glorfindel oben sowie meinen Kommentar dazu).
Kein gutes Argument, denn wir müssen natürlich von der hochdeutschen Aussprache ausgehen, man kann ja wohl unmöglich alle Dialekte glücklich stimmen.
Für die Festlegung auf e spricht, dass in einem Zweifelfall besser die einfachere Lösung halt – einfacher ist. Die Aussage e ist e erscheint einfacher als die Aussage e ist nicht e. So wird auch niemand die Stirn runzeln oder den Mund aufreissen.
Das hat nur Relevanz bei der Transkription - ich würde aus êl nicht "ähl" machen. Bei der Angabe der Aussprache dagegen ist es nicht der schwierigste Aspekt in der Tabelle.
Ich nehme an, ich habe Argumente übersehen, die für ä sprechen, und bitte um Ergänzungen.
Wir sprechen doch immer noch vom langen Laut? Wie Lothenon und ich schon gesagt haben: Das wird gerade eine Änderung der Qualität mit sich ziehen.
Der Laut liegt zwischen deutschem e und deutschem ä.
Das schließt du, indem du dem Sindarin-ê haargenau dieselbe Qualität aufzwingst wie dem englischen bet, was Tolkien nur als Näherung angibt.
Aber gut, folgende Lösung: Ich schreibe einfach mal, dass der Laut zwischen "e" und "ä" liegt, denn für mich ist der Unterschied marginal und ich finde es müßig, noch länger darüber zu diskutieren, v.a. da wir nie einen Sindarin-Muttersprachler treffen werden, um die genauen Qualitäten abzugleichen.

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Beitrag von mach » Mo Mai 25 2009 8:02

Einverstanden. Bliebe die Frage, wie das bei den o-Lauten gemacht werden könnte.
Aran hat geschrieben:Kein gutes Argument, denn wir müssen natürlich von der hochdeutschen Aussprache ausgehen, man kann ja wohl unmöglich alle Dialekte glücklich stimmen.
Ich meinte, wie auch gesagt, nicht die Aussprache irgendeines Dialekts, sondern die des Hochdeutschen.

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